quinta-feira, fevereiro 23, 2006
Pessimismos II
Um dos temas que têm aquecido os ânimos na blogosfera cristä é a separaçäo e atritos entre o clero e o laicado. Acho que é bom sinal.
Está claro que, do ponto de vista eclesiológico, a Igreja é formada pelo povo de Deus, fraternidade de iguais, baptizados em Deus Pai, Filho e Espírito Santo. O Concílio Vaticano II deixou, inclusivamente, claro que os leigos participam do múnus sacerdotal, real e profético de Cristo. Ou seja, têm direito próprio a participar na vida da Igreja, no seu governo, na sua organizaçäo interna e a assumir as responsabilidades consideradas adequadas para a prossecuçäo da missäo comum.
Mas isto é bonita conversa, sem grande reflexo na realidade eclesial. O que é verdade é que há uma separaçäo clara entre uns que mandam (clero) e uns que devem obedecer (leigos). E a conversa sobre a valorizaçäo do laicado que enche planos pastorais e homilias nos últimos anos, deve-se mais à falta de mäo de obra do que a uma efectiva consciencializaçäo do clero sobre o papel dos leigos. E isto prova-se à saciedade sempre que os leigos, acreditando na conversa, tentam tomar nas suas mäos algumas iniciativas paroquiais ou diocesanas, pondo as suas capacidades, sensibilidade e criatividade ao serviço. Como tendem a escapar-se aos cânones eclesiásticos, é certo e sabido que, mais tarde ou mais cedo, o senhor prior os coloca "no seu lugar". Ou seja: os leigos só servem na medida em que estäo "clericalizados".
Quando era mais jovem, cheguei a acreditar que esta situaçäo iria rapidamente mudar com as novas geraçöes de padres. Triste ingenuidade a minha!
Olhando para os padres da minha geraçäo e mais novos descubro, com assombro, que, em vez da abertura e da "desclericalizaçäo", se verifica uma espécie de "entrincheiramento eclesiástico", onde o Evangelho se troca pelo Código de Direito Canónico, onde unidade e comunhäo se confundem com uniformidade e tradicionalismo bafiento e onde, imagine-se, até as batinas e demais acessórios alegóricos voltam a saír dos baús. Assustador.
Dir-me-äo que muitos passos foram dados. Pois. Mas isto é como a história da convergência de Portugal com a Uniäo Europeia: damos alguns passos, mas como os outros däo mais que nós, vamos ficando cada vez mais longe...
Comments:
Caro Manuel, saudo a sua abertura de espirito! É bom ouvir um padre falar assim!
Já agora, pode passar pelo meu blogue e explicar-nos o que é que se passa exactamente com uma corrente hiperfundamentalista cristã que vem crescendo nos últimos anos.
Conheço os efeitos, através de alguns familiares, mas não conheço as origens.
obrigado!
Já agora, pode passar pelo meu blogue e explicar-nos o que é que se passa exactamente com uma corrente hiperfundamentalista cristã que vem crescendo nos últimos anos.
Conheço os efeitos, através de alguns familiares, mas não conheço as origens.
obrigado!
Cá estou eu outra vez.
E a meter a foice em seara alheia...
Agradeço-lhe o link.
Fiquei surpreendido por o meu amigo CA, uma católico praticante, estar na companhia de um ateu empedernido como eu:)
Olhe, pode ser que ele me converta!
E a meter a foice em seara alheia...
Agradeço-lhe o link.
Fiquei surpreendido por o meu amigo CA, uma católico praticante, estar na companhia de um ateu empedernido como eu:)
Olhe, pode ser que ele me converta!
Insisto: em momentos de crise, qualquer organização tende a fechar-se e a centralizar o poder, para melhor defender-se e controlar os danos.
Outra reacção típica é querer voltar atrás, arrepiar caminho. Daí, um hiper-conservadorismo que se vai fazendo notar cada vez mais, como referia o comentário do "on".
E aqui temos uma das grandes dificuldades da Igreja para geria a mudança. É que se os progressistas fugirem do comboio da Igreja, fogem para a frente, e mais cedo ou mais tarde serão alcançados. Basta lembrar os teólogos do Vaticano II que anteriormente eram considerados proscritos. E não tardaremos muito a dar razão a Haring, Marciano Vidal e Juan Masiá...
Agora, aqueles que fogem para trás, ou que ficam imóveis na estação, esses são uma preocupação muito maior. Se o comboio avança sem eles, talvez nunca mais os vejamos. Estaremos preparados para enfrentar um novo cisma? Essa é a questão...
Outra reacção típica é querer voltar atrás, arrepiar caminho. Daí, um hiper-conservadorismo que se vai fazendo notar cada vez mais, como referia o comentário do "on".
E aqui temos uma das grandes dificuldades da Igreja para geria a mudança. É que se os progressistas fugirem do comboio da Igreja, fogem para a frente, e mais cedo ou mais tarde serão alcançados. Basta lembrar os teólogos do Vaticano II que anteriormente eram considerados proscritos. E não tardaremos muito a dar razão a Haring, Marciano Vidal e Juan Masiá...
Agora, aqueles que fogem para trás, ou que ficam imóveis na estação, esses são uma preocupação muito maior. Se o comboio avança sem eles, talvez nunca mais os vejamos. Estaremos preparados para enfrentar um novo cisma? Essa é a questão...
# posted by 
: 12:07 da tarde
: 12:07 da tarde
Quanto a se valorizar os leigos mais por necessidade do que por convicção, não há que estranhar: essa é também uma das constantes da mudança. Se a primeira comunidade de cristãos não tivesse sido obrigada a sair de Jerusalém, não teria havido evangelização dos pagãos...
# posted by : 12:14 da tarde
: 12:14 da tarde
Caro Manel, e restantes.
Mas o que é isto?!... Ai, a brincadeira… Então? A assustarem um pobre catcúmeno que se prepara para entrar na sua Quaresma baptismal… Ai, ai, ai, ai… ;)
Eh eh eh… talvez até antes pelo contrário… Eu que sou um integrista vãguardista fico sossegado ao ver que afinal não sou eu que ando com azar paroquial e comunial (sim, que eu sou um catecúmeno há largos anos, daqueles que vai à missa ao domingo, e quando calha à semana, e a reuniões, conferências e etc, obcecado com o cristianismo…) e, enfim, passo por cima de certas histórias caricatas que habitam tais memórias. Hei-de as ir contando se Deus quiser e eu estiver para isso…;)
Deixo um toque. Tenho um amigo meu que foi passear a Roma, e como é todo dado a leituras e afins (coitado, até tirou uma licenciatura em filosofia…), e então claro que deu uma saltada ao Vaticano armado de documentos e ante-preparações para bibliotecariamente passear… Bem, isso agora não interessa muito… Lembrei-me dele porque ao voltar, disse-me com muita graça e mais como impressão do que como afirmação peremptória: Sabes, tive impressão que aqueles tipos lá no Vaticano, não gostam muito de ouvir falar dos evangelhos… Trazia também uma história macabra que metia um espectáculo de ópera privada, com um bispo, um pato bravo mafioso e umas quantas prostitutas… Assim uma coisa à Rabelais ou Henry Miller…
Bom, não sei se já estou a abusar… Mas continuando o abuso, e já que estão aqui dois padres… Na paróquia da minha anta-madrinha (louvado seja o seu nome!;) onde fui à missa dominical há umas semanas atrás, estava lá a celebrar o bispo da região ou algo assim (eh pá, é assim que se diz?...) e vai daí o padre ou prior da paróquia (nem sei bem…) diz que está muito contente e orgulhoso e honrado por estar lá o bispo, pois que é o sacerdote dos sacerdotes… Eu… Bem, isto para mim põe-me um problema delicado… Enfim, eu percebo o que o homem quer dizer (eu ando agora às voltas com a questão da sucessão apostólica…)… Mas caramba, estava-se na missa… E agora, se por azar ou sorte (providência!) me encontrar com o padre ou prior pessoalmente, vou pensentir o catecumenal dever de lhe perguntar se le tem noção que nesse domingo proferira uma blasfémia… E o que é deveras estranho nem sequer é tal catecumenal embaraço, mas ter que dizer a alguém que com certeza conhece os textos neotestamentários melhor que eu, algo que ele já sabe de antemão…
Avisa-se que esta história é das mais suaves da minha vida paroquial… Eu uma vez até tive de me levantar a meio duma homilia, benzer-me e ala… Interrompê-la seria demasiado… catecumenal… (Bem, já estou a derrapar, mas é que o homem estava a dar avisos de voto eleitoral…)
Isto para dizer que sou um avatar da função catecumenal (tão empedernido que penso que nem o baptismo ma há de retirar…) e que consiste em estar no fim da fila, levantar o braço e fazer perguntas… muitas vezes derrapando, como é evidente para quem sofre de interrogações…
E muitas vezes, não me parece que a esta nobre função catecumenal é dado espaço e lugar… e muitas vezes, Manel, nem no adro… ;)
Pensinto muitas vezes que da fundação apostólica e profética se anulou a segunda, e que se tem medo que as pedras do templo vivo sejam demasiado… vivas.
Não sei… Bem, desejo a todos que a tal aderem, um bom carnaval, e um voluntarioso início de Quaresma.
Abraços fortes.
PS: Se é como vocês retratam, ó 2 padres, tenham cuidado… um dia, a falarem assim, ainda deparam com a vossa caixa de mail cheia de pedras vivas e moribundas a inquirir onde é geograficamente a vossa paróquia ou se a “têm”… eh eh eh… abraço 2 aos 2 e aos restantes… e desculpem a verbosidade, não sei o que se passou, deu-me para aí…
Mas o que é isto?!... Ai, a brincadeira… Então? A assustarem um pobre catcúmeno que se prepara para entrar na sua Quaresma baptismal… Ai, ai, ai, ai… ;)
Eh eh eh… talvez até antes pelo contrário… Eu que sou um integrista vãguardista fico sossegado ao ver que afinal não sou eu que ando com azar paroquial e comunial (sim, que eu sou um catecúmeno há largos anos, daqueles que vai à missa ao domingo, e quando calha à semana, e a reuniões, conferências e etc, obcecado com o cristianismo…) e, enfim, passo por cima de certas histórias caricatas que habitam tais memórias. Hei-de as ir contando se Deus quiser e eu estiver para isso…;)
Deixo um toque. Tenho um amigo meu que foi passear a Roma, e como é todo dado a leituras e afins (coitado, até tirou uma licenciatura em filosofia…), e então claro que deu uma saltada ao Vaticano armado de documentos e ante-preparações para bibliotecariamente passear… Bem, isso agora não interessa muito… Lembrei-me dele porque ao voltar, disse-me com muita graça e mais como impressão do que como afirmação peremptória: Sabes, tive impressão que aqueles tipos lá no Vaticano, não gostam muito de ouvir falar dos evangelhos… Trazia também uma história macabra que metia um espectáculo de ópera privada, com um bispo, um pato bravo mafioso e umas quantas prostitutas… Assim uma coisa à Rabelais ou Henry Miller…
Bom, não sei se já estou a abusar… Mas continuando o abuso, e já que estão aqui dois padres… Na paróquia da minha anta-madrinha (louvado seja o seu nome!;) onde fui à missa dominical há umas semanas atrás, estava lá a celebrar o bispo da região ou algo assim (eh pá, é assim que se diz?...) e vai daí o padre ou prior da paróquia (nem sei bem…) diz que está muito contente e orgulhoso e honrado por estar lá o bispo, pois que é o sacerdote dos sacerdotes… Eu… Bem, isto para mim põe-me um problema delicado… Enfim, eu percebo o que o homem quer dizer (eu ando agora às voltas com a questão da sucessão apostólica…)… Mas caramba, estava-se na missa… E agora, se por azar ou sorte (providência!) me encontrar com o padre ou prior pessoalmente, vou pensentir o catecumenal dever de lhe perguntar se le tem noção que nesse domingo proferira uma blasfémia… E o que é deveras estranho nem sequer é tal catecumenal embaraço, mas ter que dizer a alguém que com certeza conhece os textos neotestamentários melhor que eu, algo que ele já sabe de antemão…
Avisa-se que esta história é das mais suaves da minha vida paroquial… Eu uma vez até tive de me levantar a meio duma homilia, benzer-me e ala… Interrompê-la seria demasiado… catecumenal… (Bem, já estou a derrapar, mas é que o homem estava a dar avisos de voto eleitoral…)
Isto para dizer que sou um avatar da função catecumenal (tão empedernido que penso que nem o baptismo ma há de retirar…) e que consiste em estar no fim da fila, levantar o braço e fazer perguntas… muitas vezes derrapando, como é evidente para quem sofre de interrogações…
E muitas vezes, não me parece que a esta nobre função catecumenal é dado espaço e lugar… e muitas vezes, Manel, nem no adro… ;)
Pensinto muitas vezes que da fundação apostólica e profética se anulou a segunda, e que se tem medo que as pedras do templo vivo sejam demasiado… vivas.
Não sei… Bem, desejo a todos que a tal aderem, um bom carnaval, e um voluntarioso início de Quaresma.
Abraços fortes.
PS: Se é como vocês retratam, ó 2 padres, tenham cuidado… um dia, a falarem assim, ainda deparam com a vossa caixa de mail cheia de pedras vivas e moribundas a inquirir onde é geograficamente a vossa paróquia ou se a “têm”… eh eh eh… abraço 2 aos 2 e aos restantes… e desculpem a verbosidade, não sei o que se passou, deu-me para aí…
Também faz falta ter em conta que o "confronto" hierarquia/leigos passa muitas vezes por posturas de contestação sistemática da autoridade, típicas da sociedade actual: filhos que contestam os pais, alunos que contestam professores, adeptos que contestam treinadores, cidadãos que contestam políticos...
Dantes também se dizia: aqueles que dizem "todo o poder ao povo" querem é que o poder seja dado àqueles que dizem "todo o poder ao povo".
Liberdade, igualdade e fraternidade, são valores teoricamente consagrados nas nossas sociedades. O problema é qual deles tem a primazia. A Igreja optou pela fraternidade, obrigando-se a sacrificar algo da liberdade e da igualdade. Outras organizações optaram diferentemente. E enfermaram e sucumbiram...
Dantes também se dizia: aqueles que dizem "todo o poder ao povo" querem é que o poder seja dado àqueles que dizem "todo o poder ao povo".
Liberdade, igualdade e fraternidade, são valores teoricamente consagrados nas nossas sociedades. O problema é qual deles tem a primazia. A Igreja optou pela fraternidade, obrigando-se a sacrificar algo da liberdade e da igualdade. Outras organizações optaram diferentemente. E enfermaram e sucumbiram...
# posted by : 2:34 da tarde
: 2:34 da tarde
Caro Anonymous.
Com licença catecumenal ;), desculpe lá: que fraternidade cristã é essa que inviabiliza a igualdade perante Deus e a liberdade perante o mundo?...
Abraço.
Com licença catecumenal ;), desculpe lá: que fraternidade cristã é essa que inviabiliza a igualdade perante Deus e a liberdade perante o mundo?...
Abraço.
Ninguém falou em inviabilização mas em limitação. Também não serve equacionar os valores em planos distintos entre si; tem de haver um mesmo referencial.
Um grupo de pessoas que vive em fraternidade pressupõe a igualdade e a liberdade dos seus membros. Mas há restrições: a liberdade individual é balizada por regras e leis; a igualdade, pela hierarquia.
Querer viver em pura igualdade é recusar a figura e o papel da autoridade; querer viver em pura liberdade é recusar qualquer compromisso. Uma vida em conjunto com outros torna-se impossível.
Claro que há aqui uma tensão entre valores. Temos é de estar conscientes deste paradoxo, aceitando caminhar no fio da navalha. Se quisermos ser uma filadélfia, não há outro remédio...
Um grupo de pessoas que vive em fraternidade pressupõe a igualdade e a liberdade dos seus membros. Mas há restrições: a liberdade individual é balizada por regras e leis; a igualdade, pela hierarquia.
Querer viver em pura igualdade é recusar a figura e o papel da autoridade; querer viver em pura liberdade é recusar qualquer compromisso. Uma vida em conjunto com outros torna-se impossível.
Claro que há aqui uma tensão entre valores. Temos é de estar conscientes deste paradoxo, aceitando caminhar no fio da navalha. Se quisermos ser uma filadélfia, não há outro remédio...
# posted by : 3:48 da tarde
: 3:48 da tarde
Caro anonymous.
Eu não disse pura liberdade e pura igualdade, mas sim igualdade perante Deus e liberdade perante o mundo, o que remete para uma tendência para a independência perante os poderes mundanos, que por vezes não vejo muito tensa; assim como um prostrar de todos perante o mistério divino, que por vezes não vejo muito expresso e entre-vivido.
A Igreja enquanto organização ou decorre da teologia, ou perde religiosidade, por muitas inquisições e ajudas humanitárias que faça.
Eu não disse pura liberdade e pura igualdade, mas sim igualdade perante Deus e liberdade perante o mundo, o que remete para uma tendência para a independência perante os poderes mundanos, que por vezes não vejo muito tensa; assim como um prostrar de todos perante o mistério divino, que por vezes não vejo muito expresso e entre-vivido.
A Igreja enquanto organização ou decorre da teologia, ou perde religiosidade, por muitas inquisições e ajudas humanitárias que faça.
Caros amigos,
Obrigado a todos pelos comentários. E permitam-me dizer que é com muita satisfaçäo que encontro neste debate padres, catecúmenos, "ateus empedernidos" (o termo é seu, ON...)e cristäos anónimos...
Gostaria apenas de dizer ao "Anónimo" que em nenhum momento a liberdade, se correctamente vivida, ameaça a autoridade, legítima e necessária. Eu sempre reconheci a autoridade dos meus pais, sem nunca sentir beliscada a minha liberdade. Na Igreja, se a autoridade se fundar e constantemente remeter para o essencial que nos congrega, näo há-de ser causa de constrangimentos à liberdade e aí descobrirá também o fundamento da igualdade, da fraternidade e da comunhäo.
Obrigado a todos pelos comentários. E permitam-me dizer que é com muita satisfaçäo que encontro neste debate padres, catecúmenos, "ateus empedernidos" (o termo é seu, ON...)e cristäos anónimos...
Gostaria apenas de dizer ao "Anónimo" que em nenhum momento a liberdade, se correctamente vivida, ameaça a autoridade, legítima e necessária. Eu sempre reconheci a autoridade dos meus pais, sem nunca sentir beliscada a minha liberdade. Na Igreja, se a autoridade se fundar e constantemente remeter para o essencial que nos congrega, näo há-de ser causa de constrangimentos à liberdade e aí descobrirá também o fundamento da igualdade, da fraternidade e da comunhäo.
Caro Vítor,
Nem te passe pela cabeça, ilustre catecúmeno, deixares-te "assustar" pelo desalinhamento que por aqui anda!!! Entra lá na tua Quaresma Baptismal, com todo o entusiasmo e, claro, com muita oraçäo e penitência... :)
Nem te passe pela cabeça, ilustre catecúmeno, deixares-te "assustar" pelo desalinhamento que por aqui anda!!! Entra lá na tua Quaresma Baptismal, com todo o entusiasmo e, claro, com muita oraçäo e penitência... :)
Caro Manuel
Desculpa lá, mas se a liberdade fosse correctamente vivida, que falta faria a autoridade?
E se a autoridade fosse correctamente exercida, para que é que estaríamos a discutir o papel dos leigos?
Na teoria, tudo funciona. Na prática, o cobertor é curto: se se tapa a cabeça, destapam-se os pés...
Desculpa lá, mas se a liberdade fosse correctamente vivida, que falta faria a autoridade?
E se a autoridade fosse correctamente exercida, para que é que estaríamos a discutir o papel dos leigos?
Na teoria, tudo funciona. Na prática, o cobertor é curto: se se tapa a cabeça, destapam-se os pés...
# posted by : 6:00 da tarde
: 6:00 da tarde
Caro Vítor
Parece que voltamos às confusões... :)
Diante de Deus somos todos iguais, certo. Mas dez pessoas iguais aos olhos de Deus não formam necessariamente uma Igreja. Tem de haver um projecto de comunidade que só se pode implantar com um mínimo de organização; que, por sua vez, só funciona se os membros prescindirem voluntariamente de alguma da sua igualdade, aceitando que alguém mande e o resto obedeça (ou alguém ensine e o resto aprenda; ou alguém presida e o resto participe). Não se trata de vontade divina, mas de necessidade humana (embora Deus queira tudo o que faça falta ao homem...).
Liberdade perante o mundo, certo. Autonomia e capacidade crítica diante dos poderes mundanos, certo. Mas dez pessoas livres e independentes das instituições e realidades mundanas não significam dez pessoas comprometidas na transformação do mundo. Para isso, tem de haver uma proximidade, um "enfarinhar-se" nas coisas terrenas, um tornar-se dependente do outro, mesmo correndo o risco de se ser manipulado e contaminado, apesar de toda a vigilância e cuidado. É um risco que tem de ser aceite e assumido.
Se calhar estivemos a falar do mesmo, duma mesma moeda; só que um se referia à cara, o outro à coroa...
Parece que voltamos às confusões... :)
Diante de Deus somos todos iguais, certo. Mas dez pessoas iguais aos olhos de Deus não formam necessariamente uma Igreja. Tem de haver um projecto de comunidade que só se pode implantar com um mínimo de organização; que, por sua vez, só funciona se os membros prescindirem voluntariamente de alguma da sua igualdade, aceitando que alguém mande e o resto obedeça (ou alguém ensine e o resto aprenda; ou alguém presida e o resto participe). Não se trata de vontade divina, mas de necessidade humana (embora Deus queira tudo o que faça falta ao homem...).
Liberdade perante o mundo, certo. Autonomia e capacidade crítica diante dos poderes mundanos, certo. Mas dez pessoas livres e independentes das instituições e realidades mundanas não significam dez pessoas comprometidas na transformação do mundo. Para isso, tem de haver uma proximidade, um "enfarinhar-se" nas coisas terrenas, um tornar-se dependente do outro, mesmo correndo o risco de se ser manipulado e contaminado, apesar de toda a vigilância e cuidado. É um risco que tem de ser aceite e assumido.
Se calhar estivemos a falar do mesmo, duma mesma moeda; só que um se referia à cara, o outro à coroa...
# posted by : 6:51 da tarde
: 6:51 da tarde
Caro(a) Anonymous
"E não tardaremos muito a dar razão a Haring, Marciano Vidal e Juan Masiá..."
O que está em causa não é só a quem se dará razão no futuro. É também saber porque se cometem as injustiças no presente. O que o Vaticano, directa ou indirectamente, tem feito a estes teólogos é um mal justificado pelos fins? Perseguem-se os que têm razão para que os que não têm não abandonem a Igreja? Está tudo às avessas?
"mas se a liberdade fosse correctamente vivida, que falta faria a autoridade?"
A liberdade correctamente vivida continua a precisar da autoridade na dimensão organizacional da comunidade. A autoridade deveria ser entendida como um serviço à comunidade e não como uma tutoria à liberdade dos outros. É precisamente esta visão da autoridade, como algo que vem "pôr os outros na ordem", que está na raíz da crise actual da hierarquia. Não me parece que tenha sido esta a perspectiva de Jesus.
"E se a autoridade fosse correctamente exercida, para que é que estaríamos a discutir o papel dos leigos?"
Se a autoridade fosse correctamente exercida a divisão talvez não passasse pela distinção leigos/ordenados.
"aceitando que alguém mande e o resto obedeça"
A vida da comunidade nunca deveria ser caracterizada de modo tão simples! Numa actividade concreta, é natural que alguém tenha que assumir a responsabilidade de dirigir. Mas o poder na Igreja nunca deveria ser associado a uma espécie de "autoridade divina" que seria dada pelo sacramento da Ordem.
"E não tardaremos muito a dar razão a Haring, Marciano Vidal e Juan Masiá..."
O que está em causa não é só a quem se dará razão no futuro. É também saber porque se cometem as injustiças no presente. O que o Vaticano, directa ou indirectamente, tem feito a estes teólogos é um mal justificado pelos fins? Perseguem-se os que têm razão para que os que não têm não abandonem a Igreja? Está tudo às avessas?
"mas se a liberdade fosse correctamente vivida, que falta faria a autoridade?"
A liberdade correctamente vivida continua a precisar da autoridade na dimensão organizacional da comunidade. A autoridade deveria ser entendida como um serviço à comunidade e não como uma tutoria à liberdade dos outros. É precisamente esta visão da autoridade, como algo que vem "pôr os outros na ordem", que está na raíz da crise actual da hierarquia. Não me parece que tenha sido esta a perspectiva de Jesus.
"E se a autoridade fosse correctamente exercida, para que é que estaríamos a discutir o papel dos leigos?"
Se a autoridade fosse correctamente exercida a divisão talvez não passasse pela distinção leigos/ordenados.
"aceitando que alguém mande e o resto obedeça"
A vida da comunidade nunca deveria ser caracterizada de modo tão simples! Numa actividade concreta, é natural que alguém tenha que assumir a responsabilidade de dirigir. Mas o poder na Igreja nunca deveria ser associado a uma espécie de "autoridade divina" que seria dada pelo sacramento da Ordem.
Caro Manuel:
Claro que é uma injustiça o que se tem feito com alguns teólogos. E claro que isso é feito na tentativa de evitar um mal maior. Quem tem razão? Os que buscam a verdade, mesmo à custa da unidade? Ou os que tentam defender a todo o custo a unidade, mesmo que isso implique andar mais devagar, até penosamente, no caminho da verdade?
Lutero tinha razão. Mas a factura da divisão ainda está a ser paga. Culpa de quem avançou ou culpa de quem ficou para trás? Dá que pensar...
Sobre a liberdade mantenho a minha: se tu sabes o que fazes, se tomas conta da tua vida, o teu pai não precisa de exercer a sua autoridade sobre ti. A autoridade é um serviço de organização de liberdades, necessária porque as liberdades individuais muitas vezes divergem ou entram em conflito. Se fossem liberdades correctamente vividas, não haveria necessidade de as direccionar, certo?
A perspectiva de Jesus era diferente. Lógico: não era responsável por nenhuma Igreja, não fundou nenhuma comunidade. Não passava de um rabi itinerante, ou de um profeta com o seu séquito de admiradores, ou de um líder de um grupo de amigos que esperava para bem breve o fim do mundo. Mas nem por isso deixou de ser Ele a comandar as coisas, ou de repreender os seus quando era necessário...
Um manda; os outros obedecem. No fundo, é tão simples como isto. Pode-se arranjar outras palavras mais suaves, estilo "politicamente correcto", mas vem tudo a dar no mesmo. Claro que há mil e uma maneiras de exercer a autoridade, e é aí qua faz falta trabalhar.
Quanto à legitimação do exercício do poder através de um sacramento, muito poderia ser dito. Mas é um facto que todas as religiões o "sacralizam". E esse é um dos segredos da sua sobrevivência...
Claro que é uma injustiça o que se tem feito com alguns teólogos. E claro que isso é feito na tentativa de evitar um mal maior. Quem tem razão? Os que buscam a verdade, mesmo à custa da unidade? Ou os que tentam defender a todo o custo a unidade, mesmo que isso implique andar mais devagar, até penosamente, no caminho da verdade?
Lutero tinha razão. Mas a factura da divisão ainda está a ser paga. Culpa de quem avançou ou culpa de quem ficou para trás? Dá que pensar...
Sobre a liberdade mantenho a minha: se tu sabes o que fazes, se tomas conta da tua vida, o teu pai não precisa de exercer a sua autoridade sobre ti. A autoridade é um serviço de organização de liberdades, necessária porque as liberdades individuais muitas vezes divergem ou entram em conflito. Se fossem liberdades correctamente vividas, não haveria necessidade de as direccionar, certo?
A perspectiva de Jesus era diferente. Lógico: não era responsável por nenhuma Igreja, não fundou nenhuma comunidade. Não passava de um rabi itinerante, ou de um profeta com o seu séquito de admiradores, ou de um líder de um grupo de amigos que esperava para bem breve o fim do mundo. Mas nem por isso deixou de ser Ele a comandar as coisas, ou de repreender os seus quando era necessário...
Um manda; os outros obedecem. No fundo, é tão simples como isto. Pode-se arranjar outras palavras mais suaves, estilo "politicamente correcto", mas vem tudo a dar no mesmo. Claro que há mil e uma maneiras de exercer a autoridade, e é aí qua faz falta trabalhar.
Quanto à legitimação do exercício do poder através de um sacramento, muito poderia ser dito. Mas é um facto que todas as religiões o "sacralizam". E esse é um dos segredos da sua sobrevivência...
# posted by : 10:01 da tarde
: 10:01 da tarde
"Um manda; os outros obedecem. No fundo, é tão simples como isto."
Caro(a) Anonymous
Durante anos, com base nesta frase, justificaram-se e justificam-se todas as tiranias políticas. Contudo, ao nível da política, verifica-se afinal que o sistema menos mau é aquele em que todos mandam um pouco, em que os poderes se equilibram. Um poder absoluto, outrora pensado como justificado divinamente, afinal não era necessário e era muito mau. Na Igreja acabará por ser assim: quando se perceber que não tem que haver um a mandar e os outros a obedecerem, sairemos deste buraco.
"A perspectiva de Jesus era diferente. Lógico: não era responsável por nenhuma Igreja, não fundou nenhuma comunidade."
Se para justificar uma certa visão da Igreja precisa de escrever isto, serão precisas mais palavras? Se Cristo voltasse à Terra seria impedido pelo Vaticano de pregar! Se a Igreja já não reconhece a Cristo e pratica a injustiça em nome de uma suposta unidade e de uma sobrevivência conseguida a todo o custo com meios humanos, poderá manter-se?
Caro(a) Anonymous
Durante anos, com base nesta frase, justificaram-se e justificam-se todas as tiranias políticas. Contudo, ao nível da política, verifica-se afinal que o sistema menos mau é aquele em que todos mandam um pouco, em que os poderes se equilibram. Um poder absoluto, outrora pensado como justificado divinamente, afinal não era necessário e era muito mau. Na Igreja acabará por ser assim: quando se perceber que não tem que haver um a mandar e os outros a obedecerem, sairemos deste buraco.
"A perspectiva de Jesus era diferente. Lógico: não era responsável por nenhuma Igreja, não fundou nenhuma comunidade."
Se para justificar uma certa visão da Igreja precisa de escrever isto, serão precisas mais palavras? Se Cristo voltasse à Terra seria impedido pelo Vaticano de pregar! Se a Igreja já não reconhece a Cristo e pratica a injustiça em nome de uma suposta unidade e de uma sobrevivência conseguida a todo o custo com meios humanos, poderá manter-se?
Caro Manuel
As confusões regressam...
Quando digo "um manda" é apenas isso que digo. Se quisesse dizer "um manda em tudo" ou "um manda sempre", di-lo-ia.
No ministério da autoridade, só há duas vias: ou se manda ou se obedece (ou então sai-se do caminho). Claro que há vários planos hierárquicos: uma pessoa pode estar sob a obediência de alguém num certo patamar e possuir autoridade sobre alguém noutro. Também há varios sectores organizacionais: a liderança que se assume num pode estar revertida noutro. Mas, num mesmo nível hierárquico e num mesmo sector de actividade, ninguém pode mandar e obedecer ao mesmo tempo. É o antigo princípio da não-contradição...
Claro que a autoridade pode (e deve) estar descentralizada. Pode (e deve) ser delegada e exercida, quanto possível, de forma colegial. Mas isso não tira que no final da cadeia, nem que seja para desempatar decisões, para prevenir paralisias no sistema, um tenha mais poder que os outros. É o chamado princípio monárquico. Mesmo numa democracia, conhecida pela sua divisão de poderes, há uma reserva última de poder: o poder militar. E não é por acaso que a hierarquia de comando militar é tão rigida...
As confusões regressam...
Quando digo "um manda" é apenas isso que digo. Se quisesse dizer "um manda em tudo" ou "um manda sempre", di-lo-ia.
No ministério da autoridade, só há duas vias: ou se manda ou se obedece (ou então sai-se do caminho). Claro que há vários planos hierárquicos: uma pessoa pode estar sob a obediência de alguém num certo patamar e possuir autoridade sobre alguém noutro. Também há varios sectores organizacionais: a liderança que se assume num pode estar revertida noutro. Mas, num mesmo nível hierárquico e num mesmo sector de actividade, ninguém pode mandar e obedecer ao mesmo tempo. É o antigo princípio da não-contradição...
Claro que a autoridade pode (e deve) estar descentralizada. Pode (e deve) ser delegada e exercida, quanto possível, de forma colegial. Mas isso não tira que no final da cadeia, nem que seja para desempatar decisões, para prevenir paralisias no sistema, um tenha mais poder que os outros. É o chamado princípio monárquico. Mesmo numa democracia, conhecida pela sua divisão de poderes, há uma reserva última de poder: o poder militar. E não é por acaso que a hierarquia de comando militar é tão rigida...
# posted by : 1:40 da manhã
: 1:40 da manhã
"Mesmo numa democracia, conhecida pela sua divisão de poderes, há uma reserva última de poder: o poder militar."
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Quanto à perspectiva de Jesus sobre a autoridade, há que fazer uma distinção (anteriormente deixada por clarificar): as considerações de Jesus sobre o estilo cristão de se exercer o poder; e as considerações de Jesus sobre formas concretas de estruturação do poder.
Sobre o estilo, Jesus deixou a recomendação: quem manda exerça a sua função como quem serve, isto é, com espírito de serviço e de humildade, com capacidade de escuta e de abnegação, etc. Não sendo uma novidade total, tal ensinamento não deixava de ir ao arrepio do que era normalmente convencionado. E inseria-se bem no esquema de inversão de valores típico de Jesus. Mantém-se totalmente válido.
Já a recomendação de que ninguém seja tratado por mestre ou por pai só é compreensível à luz da expectativa do fim dos tempos, da chegada iminente do Reino dos Ceus. Como era questão de aguardar alguns meses, no máximo alguns anos, não havia necessidade de estruturar nenhum tipo de autoridade formal. Aqui, a perspectiva de Jesus é diferente daquela que teve de assumir a comunidade primitiva, ao enfrentar-se com o retardar da parusia. Aos primeiros cristãos coube elaborar os esboços duma hierarquia para que pudessem subsistir enquanto comunidade. É por isso que se diz que Jesus é o fundamento da Igreja mas não o seu fundador...
Quanto à reacção do Vaticano perante uma nova vinda de Cristo, não há que ter muitas dúvidas sobre o assunto: no mínimo seria de alguma hostilidade. Já lá vai o tempo em que se demonizavam os judeus, ou os fariseus, ou as autoridades judaicas do tempo de Jesus. Na realidade, eram tão boa gente como nós; as suas atitudes bem poderiam ser nossas, se estivéssemos no lugar deles. Tendo em conta o que Ele já me incomoda, desconfio que a minha reacção não seria muito beatífica. No entanto, temo o pior: se Jesus viesse de novo, o mais certo seria ser recebido com uma enorme indiferença...
Sobre o estilo, Jesus deixou a recomendação: quem manda exerça a sua função como quem serve, isto é, com espírito de serviço e de humildade, com capacidade de escuta e de abnegação, etc. Não sendo uma novidade total, tal ensinamento não deixava de ir ao arrepio do que era normalmente convencionado. E inseria-se bem no esquema de inversão de valores típico de Jesus. Mantém-se totalmente válido.
Já a recomendação de que ninguém seja tratado por mestre ou por pai só é compreensível à luz da expectativa do fim dos tempos, da chegada iminente do Reino dos Ceus. Como era questão de aguardar alguns meses, no máximo alguns anos, não havia necessidade de estruturar nenhum tipo de autoridade formal. Aqui, a perspectiva de Jesus é diferente daquela que teve de assumir a comunidade primitiva, ao enfrentar-se com o retardar da parusia. Aos primeiros cristãos coube elaborar os esboços duma hierarquia para que pudessem subsistir enquanto comunidade. É por isso que se diz que Jesus é o fundamento da Igreja mas não o seu fundador...
Quanto à reacção do Vaticano perante uma nova vinda de Cristo, não há que ter muitas dúvidas sobre o assunto: no mínimo seria de alguma hostilidade. Já lá vai o tempo em que se demonizavam os judeus, ou os fariseus, ou as autoridades judaicas do tempo de Jesus. Na realidade, eram tão boa gente como nós; as suas atitudes bem poderiam ser nossas, se estivéssemos no lugar deles. Tendo em conta o que Ele já me incomoda, desconfio que a minha reacção não seria muito beatífica. No entanto, temo o pior: se Jesus viesse de novo, o mais certo seria ser recebido com uma enorme indiferença...
# posted by : 2:46 da manhã
: 2:46 da manhã
Os meus últimos posts visam responder a dúvidas colocadas pelo (a) CA e não pelo Manuel, para quem erroneamente os remeti. Pela confusão, peço desculpa aos dois.
# posted by : 2:52 da manhã
: 2:52 da manhã
Às Forças Armadas compete a responsabilidade última pela amanutenção da lei e da ordem, assim como pela garantia dos poderes constitucionais. No caso de conflitos entre os poderes, caberá às Forças Armadas o papel de árbitro.
As palavras não são minhas, mas subscrevo-as.
As palavras não são minhas, mas subscrevo-as.
# posted by : 3:12 da manhã
: 3:12 da manhã
A conversa está animada...
Lamento Anónimo (supondo que é sempre a mesma pessoa...), mas näo consigo concordar consigo. Essa sua lógica de raciocínio tem sido a base de todas as tiranias.
Näo vou alongar-me na exposiçäo porque o CA já foi dizendo o que eu também penso (obrigado CA).
Recordo apenas que a Igreja näo é uma empresa, nem uma administraçäo pública de um país qualquer (apesar dessa figura que é o Estado do Vaticano): é uma comunidade de irmäos, unidos na fé. Repito: na fé!
Espanta-me essa concepçäo segundo a qual Jesus, afinal, näo sabia o que estava a fazer e, portanto, ainda bem que a Igreja primitiva começou desde logo a pôr as coisas no sítio. Essa fundamentaçäo da autoridade eclesiástica é, no mínimo, surrealista! É verdade que quase toda a "organizaçäo eclesial" é coisa "nossa", no sentido de ser uma resposta encontrada em cada momento pelos cristäos para responder às necessidades das comunidades. Mas, precisamente por isso, devia haver a consciência de que essa estrutura deve ser flexível, näo a absolutizando. O problema (um deles) é a fossilizaçäo dos modelos de autoridade...
Vem a propósito a frase de Agostinho de Hipona:" Unidade no essencial, liberdade na dúvida, caridade em tudo". Como princípio geral exprime bem o que penso sobre o exercício da autoridade na Igreja.
Lamento Anónimo (supondo que é sempre a mesma pessoa...), mas näo consigo concordar consigo. Essa sua lógica de raciocínio tem sido a base de todas as tiranias.
Näo vou alongar-me na exposiçäo porque o CA já foi dizendo o que eu também penso (obrigado CA).
Recordo apenas que a Igreja näo é uma empresa, nem uma administraçäo pública de um país qualquer (apesar dessa figura que é o Estado do Vaticano): é uma comunidade de irmäos, unidos na fé. Repito: na fé!
Espanta-me essa concepçäo segundo a qual Jesus, afinal, näo sabia o que estava a fazer e, portanto, ainda bem que a Igreja primitiva começou desde logo a pôr as coisas no sítio. Essa fundamentaçäo da autoridade eclesiástica é, no mínimo, surrealista! É verdade que quase toda a "organizaçäo eclesial" é coisa "nossa", no sentido de ser uma resposta encontrada em cada momento pelos cristäos para responder às necessidades das comunidades. Mas, precisamente por isso, devia haver a consciência de que essa estrutura deve ser flexível, näo a absolutizando. O problema (um deles) é a fossilizaçäo dos modelos de autoridade...
Vem a propósito a frase de Agostinho de Hipona:" Unidade no essencial, liberdade na dúvida, caridade em tudo". Como princípio geral exprime bem o que penso sobre o exercício da autoridade na Igreja.
Caro(a) Anonymous
Quanto às F.A., quando for um general a resolver uma questão entre os poderes constitucionais, a democracia já acabou. De qualquer modo gostaria que me indicasse em que partes da constituição se baseia o papel de árbitro das forças armadas.
Quanto à Igreja, penso que dos seus comentários ressalta um aspecto: a organização do poder dentro da Igreja tem muito pouco a ver com Jesus. Nisso estou de acordo e acrescento: é a organização do poder que está na base da falta de credibilidade pública da Igreja no mundo de hoje. Para mim a conclusão é óbvia: se as estruturas de poder não são fundadas em Jesus e são um obstáculo, terão que ser mudadas.
Quanto às F.A., quando for um general a resolver uma questão entre os poderes constitucionais, a democracia já acabou. De qualquer modo gostaria que me indicasse em que partes da constituição se baseia o papel de árbitro das forças armadas.
Quanto à Igreja, penso que dos seus comentários ressalta um aspecto: a organização do poder dentro da Igreja tem muito pouco a ver com Jesus. Nisso estou de acordo e acrescento: é a organização do poder que está na base da falta de credibilidade pública da Igreja no mundo de hoje. Para mim a conclusão é óbvia: se as estruturas de poder não são fundadas em Jesus e são um obstáculo, terão que ser mudadas.
Ei, o que para aqui vai...não vou ter tempo de ler, volto mais tarde, mas vou aqui contar um episódio na 1ª pessoa para vermos a que ponto os padres valorizam o papel da mulher na Igreja.
Depois de muito meditar e reflectir, decidi acabar com a minha colaboração a nível de alguns serviços que fazia. Cheguei junto do prior e participei-lhe. Respondeu-me: "Não precisavas de me dizer nada porque não foi comigo que iniciaste esses serviços." "Pois não!" Respondi eu. "Mas como agora é o meu prior é a si que tenho de participar." Continuei que ia parar um ano e no ínicio do próximo logo se via.
No ínicio do ano pastoral, chamou-me para ver o que é que eu estava decidida a fazer. Disse-lhe:"Olhe, como não se operou nenhuma mudança de relevo, em relação à minha tomada de opção o ano passado. não vou voltar a assumir nada." Foi indisfarçável da parte dele um enorme suspiro de alívio. (Eu sei que sou uma beata um bocadinho difícil).
"Está bem." Respondeu ele. "Agradeço o trabalho que tens a lavar as alvas."
Como não havia ninguém que quisessse fazer esse serviço, faço-o há vários anos. Se lavo e passo a minha roupa, também posso sem problemas (fora o tempo que é sempre pouco)fazer aquela tarefa.
Sorri interiormente com o caricato da situação e vi como é bem vindo o serviço das mulheres na Igreja, desde que seja a lavar e a passar. Se tiverem ideias, mantenham-se longe...
Depois de muito meditar e reflectir, decidi acabar com a minha colaboração a nível de alguns serviços que fazia. Cheguei junto do prior e participei-lhe. Respondeu-me: "Não precisavas de me dizer nada porque não foi comigo que iniciaste esses serviços." "Pois não!" Respondi eu. "Mas como agora é o meu prior é a si que tenho de participar." Continuei que ia parar um ano e no ínicio do próximo logo se via.
No ínicio do ano pastoral, chamou-me para ver o que é que eu estava decidida a fazer. Disse-lhe:"Olhe, como não se operou nenhuma mudança de relevo, em relação à minha tomada de opção o ano passado. não vou voltar a assumir nada." Foi indisfarçável da parte dele um enorme suspiro de alívio. (Eu sei que sou uma beata um bocadinho difícil).
"Está bem." Respondeu ele. "Agradeço o trabalho que tens a lavar as alvas."
Como não havia ninguém que quisessse fazer esse serviço, faço-o há vários anos. Se lavo e passo a minha roupa, também posso sem problemas (fora o tempo que é sempre pouco)fazer aquela tarefa.
Sorri interiormente com o caricato da situação e vi como é bem vindo o serviço das mulheres na Igreja, desde que seja a lavar e a passar. Se tiverem ideias, mantenham-se longe...
Cara MC
Lamento as dificuldades que tens sentido. Mas atrevo-me a sublinhar algumas coisas que dizes.
Pelos vistos, há alguma incompatibilidade entre ti e o teu prior. A partir disso generalizas, vendo nesta situação concreta o exemplo de como os padres tratam as mulheres na Igreja.
Pergunto: será justa tal generalização? Os padres são todos iguais ao teu prior? As mulheres da tua comunidade e de toda a Igreja sentem-se tão desconsideradas como tu? Se fosses um homem, nada do que relatas teria acontecido?...
Partilho contigo algo da minha experiência. Nos meus primeiros tempos de trabalho, ao surgirem alguns desentendimentos e conflitos com determinadas pessoas, reagi de forma muito dura: como é que eles se atreviam a não me ouvir, a não aceitar as minhas opiniões, boicotando o meu trabalho? Tinham de ser gente muito estúpida, ignorante, interesseira, falsa...
Depois de mudar de área, eis que volto a ter problemas de relacionamento com algumas pessoas, com as quais entro em rota de colisão. Aí, comecei a desconfiar que o problema estava em mim: eu é que andava enganado, eu é que não tinha jeito para aquilo, eu é que não sabia entendê-los...
Após um tempo de reflexão, apoiado por amigos, foi possível ver as coisas de forma mais objectiva: não servia de nada culpar os outros nem a mim mesmo. A verdade é que a minha maneira de ser, de estar e de agir adapta-se bem à maneira de ser de certas pessoas, enquanto à de outras não. Afinal, nem eu sou perfeito nem os outros o são. Procuro aceitar-me como sou, com a minha visão das coisas, com o meu carácter, e procuro fazer o mesmo em relação aos outros. Se as coisas funcionam bem, optimo. Se funcionam mal, não há razão para dramatizar...
Lamento as dificuldades que tens sentido. Mas atrevo-me a sublinhar algumas coisas que dizes.
Pelos vistos, há alguma incompatibilidade entre ti e o teu prior. A partir disso generalizas, vendo nesta situação concreta o exemplo de como os padres tratam as mulheres na Igreja.
Pergunto: será justa tal generalização? Os padres são todos iguais ao teu prior? As mulheres da tua comunidade e de toda a Igreja sentem-se tão desconsideradas como tu? Se fosses um homem, nada do que relatas teria acontecido?...
Partilho contigo algo da minha experiência. Nos meus primeiros tempos de trabalho, ao surgirem alguns desentendimentos e conflitos com determinadas pessoas, reagi de forma muito dura: como é que eles se atreviam a não me ouvir, a não aceitar as minhas opiniões, boicotando o meu trabalho? Tinham de ser gente muito estúpida, ignorante, interesseira, falsa...
Depois de mudar de área, eis que volto a ter problemas de relacionamento com algumas pessoas, com as quais entro em rota de colisão. Aí, comecei a desconfiar que o problema estava em mim: eu é que andava enganado, eu é que não tinha jeito para aquilo, eu é que não sabia entendê-los...
Após um tempo de reflexão, apoiado por amigos, foi possível ver as coisas de forma mais objectiva: não servia de nada culpar os outros nem a mim mesmo. A verdade é que a minha maneira de ser, de estar e de agir adapta-se bem à maneira de ser de certas pessoas, enquanto à de outras não. Afinal, nem eu sou perfeito nem os outros o são. Procuro aceitar-me como sou, com a minha visão das coisas, com o meu carácter, e procuro fazer o mesmo em relação aos outros. Se as coisas funcionam bem, optimo. Se funcionam mal, não há razão para dramatizar...
# posted by : 3:00 da tarde
: 3:00 da tarde
Caro Manuel (agora sim! :)
A minha lógica de raciocínio tem sido a base de todas as tiranias. Será mesmo? Será que por se dizer 2+2=4 já se é culpado do fabrico da bomba atómica? A religião tem sido usada bastas vezes como justificação da violência. É a religião que está errada?
Tentei descrever os mecanismos de funcionamento da autoridade. A forma como eles são traduzidos na realidade é outra coisa. Aqui, há opiniões para todos os gostos e há espaço para muita mudança. Mas os mecanismos tem de ser compreendidos e aceites, caso contrário anula-se o serviço da autoridade. E aí não há organização possível.
Sublinhas o dado da fé na vivência eclesial. Certo. Mas quer isso dizer que a Igreja, enquanto organização humana, não funciona com as mesmas constantes das outras organizações? Certamente te consideras um homem de fé. Em que é que a fé altera a tua humanidade? Não comes, não choras, não dormes? A fé plenifica a nossa humanidade; não a anula ou contradiz os seus mecanismos.
"Jesus não sabia o que estava a fazer". Em nenhuma altura disse algo de semelhante. Aquilo que referi é que não foi preocupação de Jesus organizar uma comunidade, definindo-lhe um regulamento e uma hierarquia. Essa necessidade só apareceu mais tarde. E procurou-se dar-lhe uma resposta, na fidelidade a Jesus, e dentro das possibilidades humanas.
A frase de Agostinho é linda como lema. A dificuldade são as circunstâncias concretas. Dir-me-ás: Agostinho foi o melhor bispo de sempre da Igreja. Nunca discutiu com ninguém, nunca foi contestado, nunca se enganou nas suas ideias e nas suas decisões, nunca foi inflexível, nunca faltou à caridade. Tá bem...
A minha lógica de raciocínio tem sido a base de todas as tiranias. Será mesmo? Será que por se dizer 2+2=4 já se é culpado do fabrico da bomba atómica? A religião tem sido usada bastas vezes como justificação da violência. É a religião que está errada?
Tentei descrever os mecanismos de funcionamento da autoridade. A forma como eles são traduzidos na realidade é outra coisa. Aqui, há opiniões para todos os gostos e há espaço para muita mudança. Mas os mecanismos tem de ser compreendidos e aceites, caso contrário anula-se o serviço da autoridade. E aí não há organização possível.
Sublinhas o dado da fé na vivência eclesial. Certo. Mas quer isso dizer que a Igreja, enquanto organização humana, não funciona com as mesmas constantes das outras organizações? Certamente te consideras um homem de fé. Em que é que a fé altera a tua humanidade? Não comes, não choras, não dormes? A fé plenifica a nossa humanidade; não a anula ou contradiz os seus mecanismos.
"Jesus não sabia o que estava a fazer". Em nenhuma altura disse algo de semelhante. Aquilo que referi é que não foi preocupação de Jesus organizar uma comunidade, definindo-lhe um regulamento e uma hierarquia. Essa necessidade só apareceu mais tarde. E procurou-se dar-lhe uma resposta, na fidelidade a Jesus, e dentro das possibilidades humanas.
A frase de Agostinho é linda como lema. A dificuldade são as circunstâncias concretas. Dir-me-ás: Agostinho foi o melhor bispo de sempre da Igreja. Nunca discutiu com ninguém, nunca foi contestado, nunca se enganou nas suas ideias e nas suas decisões, nunca foi inflexível, nunca faltou à caridade. Tá bem...
# posted by : 3:57 da tarde
: 3:57 da tarde
Para o CA
Quando falei de sistema democrático, tive o cuidado de não o concretizar como português. O meu conhecimento sobre a constituição portuguesa é quase nulo. Admito que haja variantes ao que eu referia sobre o papel das F.A., mas mantenho a ideia geral. A verdade é que a democracia não é um sistema inabalável ou inatacável. A intervenção militar só ocorrerá em caso de crise ou de ameaça grave à democracia, com o objectivo de a defender ou de a restaurar. Embora indesejável, o uso da força está previsto, de uma forma ou outra, em qualquer regime democrático.
«A organização do poder dentro da Igreja tem muito pouco a ver com Jesus». Sim e não. Se Jesus tivesse delineado as coisas, elas seriam muito diferentes do que são? Não me parece. Se Jesus comandasse em carne e osso a Igreja, não haveria discussões, nem contestações, nem divisões, nem abandonos? Não creio. Na realidade, o problema não está em Jesus, nem está na Igreja; está em nós, na nossa imperfeição, na nossa fragilidade, na nossa incompreensão mútua, no nosso desamor. A mudança, naquilo que é possível mudar, tem de começar pelo nosso interior.
Quando falei de sistema democrático, tive o cuidado de não o concretizar como português. O meu conhecimento sobre a constituição portuguesa é quase nulo. Admito que haja variantes ao que eu referia sobre o papel das F.A., mas mantenho a ideia geral. A verdade é que a democracia não é um sistema inabalável ou inatacável. A intervenção militar só ocorrerá em caso de crise ou de ameaça grave à democracia, com o objectivo de a defender ou de a restaurar. Embora indesejável, o uso da força está previsto, de uma forma ou outra, em qualquer regime democrático.
«A organização do poder dentro da Igreja tem muito pouco a ver com Jesus». Sim e não. Se Jesus tivesse delineado as coisas, elas seriam muito diferentes do que são? Não me parece. Se Jesus comandasse em carne e osso a Igreja, não haveria discussões, nem contestações, nem divisões, nem abandonos? Não creio. Na realidade, o problema não está em Jesus, nem está na Igreja; está em nós, na nossa imperfeição, na nossa fragilidade, na nossa incompreensão mútua, no nosso desamor. A mudança, naquilo que é possível mudar, tem de começar pelo nosso interior.
# posted by : 4:28 da tarde
: 4:28 da tarde
Esta conversa toda faz-me lembrar aquela pessoa casada que, depois de algumas desavenças domésticas mais agudas, vem dizer: «Afinal, o meu marido não é um anjo!». Eu percebo a dor da pessoa, a sua desilusão e a sua revolta. Mas a verdade é esta: o marido da senhora não é um anjo, nunca foi um anjo e nunca será um anjo. Se ela pensava isso, das duas uma: ou foi enganada pelo marido ou iludiu-se a si própria. Agora, cabe-lhe olhar par o marido e ver aquilo que ele é de facto: um ser humano, de carne e osso, com as suas qualidades e defeitos, com as suas capacidades e limitações. Se conseguir viver com isso, muito bem; senão, paciência...
Quando se olha para a Igreja, passa-se o mesmo: muitos desiludem-se ao descobrir que ela não é um coro angélico. Na realidade, nunca o foi e nunca o será. Quem pensa o contrário anda enganado, seja por culpa própria, seja por culpa de outrem. A Igreja é perfectivel; não é perfeita nem pode sê-lo. Se víssemos as coisas assim, se as aceitássemos como elas são, viveríamos a nossa fé de uma forma muito mais tranquila, mas também mais eficaz.
Quando se olha para a Igreja, passa-se o mesmo: muitos desiludem-se ao descobrir que ela não é um coro angélico. Na realidade, nunca o foi e nunca o será. Quem pensa o contrário anda enganado, seja por culpa própria, seja por culpa de outrem. A Igreja é perfectivel; não é perfeita nem pode sê-lo. Se víssemos as coisas assim, se as aceitássemos como elas são, viveríamos a nossa fé de uma forma muito mais tranquila, mas também mais eficaz.
# posted by : 5:07 da tarde
: 5:07 da tarde
Caro(a) Anonymous
Numa democracia as FA podem ser chamadas a actuar, desde que subordinadas ao poder político, dentro dos limites da constituição. Aí, não são árbitro, são instrumento, como as polícias e todos os múltiplos mecanismos do estado.
Se as FA actuarem por conta própria e usarem a força, a democracia deixou de existir. Pode existir um poder militar bem intencionado mas os resultados são quase sempre muito maus. Os métodos da guerra na sociedade civil conduzem rapidamente à arbitrarieade, censura, tortura, etc. O retorno à democracia é normalmente muito difícil e à custa de inúmeros mártires. O nosso 25 de Abril deve ser um dos poucos casos em que a transição para a democracia foi rápida e suave.
Não concordo com o seu ponto de vista de que existe um modo único de funcionamento da autoridade e a sociedade democrática é um exemplo em que o poder e a autoridade estão dispersos e limitados.
Pegando agora na analogia do casamento: há casamentos em que um ou os dois têm atitudes que inviabilizam estruturalmente o casamento: nesse caso um (ou os dois) pode ter mesmo que fazer mudanças pois já não chega pedir ao outro que aceite o modo de ser do primeiro.
"A mudança, naquilo que é possível mudar, tem de começar pelo nosso interior."
Tem de começar pelo interior de todos (hierarquias incluídas) mas não tem que ficar por aí. Há uma parte muito grande dos membros da Igreja que pensa que se devem fazer mudanças estruturais. Isso aliás é patente quer neste post quer nos comentários. Assim, não vejo nenhuma razão para não se começarem a discutir as mudanças.
Numa democracia as FA podem ser chamadas a actuar, desde que subordinadas ao poder político, dentro dos limites da constituição. Aí, não são árbitro, são instrumento, como as polícias e todos os múltiplos mecanismos do estado.
Se as FA actuarem por conta própria e usarem a força, a democracia deixou de existir. Pode existir um poder militar bem intencionado mas os resultados são quase sempre muito maus. Os métodos da guerra na sociedade civil conduzem rapidamente à arbitrarieade, censura, tortura, etc. O retorno à democracia é normalmente muito difícil e à custa de inúmeros mártires. O nosso 25 de Abril deve ser um dos poucos casos em que a transição para a democracia foi rápida e suave.
Não concordo com o seu ponto de vista de que existe um modo único de funcionamento da autoridade e a sociedade democrática é um exemplo em que o poder e a autoridade estão dispersos e limitados.
Pegando agora na analogia do casamento: há casamentos em que um ou os dois têm atitudes que inviabilizam estruturalmente o casamento: nesse caso um (ou os dois) pode ter mesmo que fazer mudanças pois já não chega pedir ao outro que aceite o modo de ser do primeiro.
"A mudança, naquilo que é possível mudar, tem de começar pelo nosso interior."
Tem de começar pelo interior de todos (hierarquias incluídas) mas não tem que ficar por aí. Há uma parte muito grande dos membros da Igreja que pensa que se devem fazer mudanças estruturais. Isso aliás é patente quer neste post quer nos comentários. Assim, não vejo nenhuma razão para não se começarem a discutir as mudanças.
O padre, hoje na missa, ao falar das novidades de Jesus acerca da religião, disse que uma das que Jesus propõe para hoje é que as mulheres possam ser padres. Dizia que não há nenhuma razão de peso para isso não acontecer.
Houve quem no fim fosse à sacristia dar-lhe os parabéns pelo sermão. Mas também houve quem abandonasse a missa a meio em sinal de protesto.
Eu acho que ele disse o que tinha de ser dito. Mas não sei se me sinto contente ou triste...
Houve quem no fim fosse à sacristia dar-lhe os parabéns pelo sermão. Mas também houve quem abandonasse a missa a meio em sinal de protesto.
Eu acho que ele disse o que tinha de ser dito. Mas não sei se me sinto contente ou triste...
# posted by : 11:59 da manhã
: 11:59 da manhã
Caro CA
A ver se me faço entender:
O poder militar tem de ser controlado. Certo. Não pode agir por sua conta e risco. Certo. A guerra é terrível. Certo.
Mas o que eu disse é que, mesmo numa democracia, onde os poderes estão repartidos e se controlam mutuamente, o poder militar constitui a última reserva, o último garante do sistema. Claro que ninguém quer accionar esse poder. Mas não adianta pensar que a nossa democracia está consolidada, e que nenhum mal nos há-de acontecer e que, por isso, as F. A. não fazem falta e devem ser dissolvidas. Isso seria pensar que vivemos no paraíso.
Um exemplo hipotético: o partido comunista ganha as eleições legislativas e chega ao poder. Alcançou-o legitimamente, mas a verdade é que o comunismo não é uma força democrática. O seu objectivo é instalar a chamada ditadura do proletariado. Claro que as forças democráticas iriam reagir, de forma a expulsar os comunistas do poder. E haveria confrontos. As F.A. seriam chamadas a intervir. A quem devem elas obedecer? Ao poder político, os comunistas legitimamente eleitos? Ou às forças opositoras, que perderam as eleições? Cabe às F.A. decidir quem fica a governar o país. No fim, são elas que têm o poder. Dir-me-ás: é claro que vão escolher apoiar os democratas. Lembro-te que Hitler chegou ao poder através de eleições. Tiveram de ser as F.A. de outros países a tirá-lo do poleiro...
Insisto não ter referido que haja uma única forma de se exercer a autoridade. Há milhentas maneiras, umas melhores, outras piores, outras inaceitáveis. O que eu disse é todas elas funcionam com o mesmo mecanismo: alguém manda e alguém obedece. Este mecanismo não pode ser posto em causa. No, entanto, muitas vezes a contestação à autoridade e as exigências de mudança vão nesse sentido, duma forma completamente idiota. Diz-se à boca cheia: «Na Igreja, todos somos irmãos, ninguém manda em ninguém»; ou então: «Aqui na Igreja mandamos todos». Isto são parvoíces pseudo-anarquistas, ditas por quem, no fundo, tem a intenção de mandar no comandante...
Quanto ao que dizes sobre a metáfora do casamento, dou-te razão. Espero que tu também ma dês quando eu falo de coisas que se podem e tem de mudar, e aquelas em que a pessoa revela muita dificuldade ou mesmo incapacidade de mudar. E aí, ou se aceita a situação, ou o casamento desfaz-se. E se tu percebes que muitos casamentos acabam, também percebes que muitos se afastem da Igreja. É triste, muitas vezes podia ser evitado. Mas acontece e vai continuar a acontecer.
Quando disse que a mudança começa por nós mesmos, era isso mesmo que queria dizer. Não estava a falar da mudança dos outros ou de todos.
Um exemplo: nos grupos de jovens, há uma dinâmica que eu conheço pelo nomde de "rei por um dia". É usada quando a contestação à liderança se torna demasiado intensa sem razões plausíveis para tal. A ideia é dar a oportunidade a outros jovens de experimentarem o exercício da autoridade. Se bem conduzida, dá um excelente resultado, pois se sente na pele a dificuldade de conciliar opiniões, de controlar os colegas mais brincalhões ou agressivos, de gerir conflitos, de ter de impôr uma decisão para bem do grupo, perdendo o carinho ou a amizade de alguns membros do grupo. A ideia é ajudar o jovem a descobrir o quanto é difícil mandar, de como se tem de preparar bem se algum dia assumir responsabilidades sobre outros, e a ter alguma tolerância na hora de obedecer. Ao fim e ao cabo, que ele diga: "a mudnaça começa em mim"...
A ver se me faço entender:
O poder militar tem de ser controlado. Certo. Não pode agir por sua conta e risco. Certo. A guerra é terrível. Certo.
Mas o que eu disse é que, mesmo numa democracia, onde os poderes estão repartidos e se controlam mutuamente, o poder militar constitui a última reserva, o último garante do sistema. Claro que ninguém quer accionar esse poder. Mas não adianta pensar que a nossa democracia está consolidada, e que nenhum mal nos há-de acontecer e que, por isso, as F. A. não fazem falta e devem ser dissolvidas. Isso seria pensar que vivemos no paraíso.
Um exemplo hipotético: o partido comunista ganha as eleições legislativas e chega ao poder. Alcançou-o legitimamente, mas a verdade é que o comunismo não é uma força democrática. O seu objectivo é instalar a chamada ditadura do proletariado. Claro que as forças democráticas iriam reagir, de forma a expulsar os comunistas do poder. E haveria confrontos. As F.A. seriam chamadas a intervir. A quem devem elas obedecer? Ao poder político, os comunistas legitimamente eleitos? Ou às forças opositoras, que perderam as eleições? Cabe às F.A. decidir quem fica a governar o país. No fim, são elas que têm o poder. Dir-me-ás: é claro que vão escolher apoiar os democratas. Lembro-te que Hitler chegou ao poder através de eleições. Tiveram de ser as F.A. de outros países a tirá-lo do poleiro...
Insisto não ter referido que haja uma única forma de se exercer a autoridade. Há milhentas maneiras, umas melhores, outras piores, outras inaceitáveis. O que eu disse é todas elas funcionam com o mesmo mecanismo: alguém manda e alguém obedece. Este mecanismo não pode ser posto em causa. No, entanto, muitas vezes a contestação à autoridade e as exigências de mudança vão nesse sentido, duma forma completamente idiota. Diz-se à boca cheia: «Na Igreja, todos somos irmãos, ninguém manda em ninguém»; ou então: «Aqui na Igreja mandamos todos». Isto são parvoíces pseudo-anarquistas, ditas por quem, no fundo, tem a intenção de mandar no comandante...
Quanto ao que dizes sobre a metáfora do casamento, dou-te razão. Espero que tu também ma dês quando eu falo de coisas que se podem e tem de mudar, e aquelas em que a pessoa revela muita dificuldade ou mesmo incapacidade de mudar. E aí, ou se aceita a situação, ou o casamento desfaz-se. E se tu percebes que muitos casamentos acabam, também percebes que muitos se afastem da Igreja. É triste, muitas vezes podia ser evitado. Mas acontece e vai continuar a acontecer.
Quando disse que a mudança começa por nós mesmos, era isso mesmo que queria dizer. Não estava a falar da mudança dos outros ou de todos.
Um exemplo: nos grupos de jovens, há uma dinâmica que eu conheço pelo nomde de "rei por um dia". É usada quando a contestação à liderança se torna demasiado intensa sem razões plausíveis para tal. A ideia é dar a oportunidade a outros jovens de experimentarem o exercício da autoridade. Se bem conduzida, dá um excelente resultado, pois se sente na pele a dificuldade de conciliar opiniões, de controlar os colegas mais brincalhões ou agressivos, de gerir conflitos, de ter de impôr uma decisão para bem do grupo, perdendo o carinho ou a amizade de alguns membros do grupo. A ideia é ajudar o jovem a descobrir o quanto é difícil mandar, de como se tem de preparar bem se algum dia assumir responsabilidades sobre outros, e a ter alguma tolerância na hora de obedecer. Ao fim e ao cabo, que ele diga: "a mudnaça começa em mim"...
# posted by : 1:59 da tarde
: 1:59 da tarde
Conhecem a anedota do padre e do taxista? Vou ver se ainda a consigo contar.
Os dois, ao morrer, são levados até S. Pedro, às portas do Céu.
Primeiro o taxista identifica-se. S. Pedro dá-lhe uma túnica bordada e umas asinhas douradas e deixa-o entrar.
Em seguida, o padre diz quem é. S. Pedro dá-lhe uma túnica simples e umas asas descoloridas e deixa-o entrar.
Este então protesta: "este senhor taxista andava sempre bêbado no trabalho, quase atropelava pessoas, nem ia à missa e tem direito a melhores roupas que eu, que fui fiel ao Senhor toda a minha vida?"
Responde S. Pedro: "Pois, é que aqui adoptámos recentemente um sistema de recompensa por resultados efectivos. O Sr. Padre bem pregava, mas era tão aborrecido, que as pessoas nem ligavam, enquanto no táxi deste senhor, as pessoas com o susto começavam logo a rezar."
Tenho um certo receio quando na Igreja se adoptam posições deste género...
Os dois, ao morrer, são levados até S. Pedro, às portas do Céu.
Primeiro o taxista identifica-se. S. Pedro dá-lhe uma túnica bordada e umas asinhas douradas e deixa-o entrar.
Em seguida, o padre diz quem é. S. Pedro dá-lhe uma túnica simples e umas asas descoloridas e deixa-o entrar.
Este então protesta: "este senhor taxista andava sempre bêbado no trabalho, quase atropelava pessoas, nem ia à missa e tem direito a melhores roupas que eu, que fui fiel ao Senhor toda a minha vida?"
Responde S. Pedro: "Pois, é que aqui adoptámos recentemente um sistema de recompensa por resultados efectivos. O Sr. Padre bem pregava, mas era tão aborrecido, que as pessoas nem ligavam, enquanto no táxi deste senhor, as pessoas com o susto começavam logo a rezar."
Tenho um certo receio quando na Igreja se adoptam posições deste género...
Zeca, confesso que a minha última frase foi infeliz. Queria dizer "quando algumas pessoas da Igreja adoptam posições deste género". Ou seja, acham razoável atropelar-se a justiça para se conseguir uma maior eficácia na divulgação do evangelho.
É que eu leio a anedota e fico com a sensação de que até se fez alguma justiça... :o)
# posted by : 11:06 da tarde
: 11:06 da tarde
Zeca, eu devia ter dado um exemplo, mas não me ocorreu nenhum e não me apeteceu pensar. :P Mea culpa!
Mas é feio fugir às perguntas... Vou escrevendo enquanto penso. :)
O anónimo - que aliás gostei de ler - perguntou: "Claro que é uma injustiça o que se tem feito com alguns teólogos. E claro que isso é feito na tentativa de evitar um mal maior. Quem tem razão? Os que buscam a verdade, mesmo à custa da unidade? [... ou os outros?]"
Há pessoas que acham admissível que para se evitar o tal mal menor se vá sacrificando uns quantos. Eu acho este argumento economicista e inadmissível na Igreja. Claro que o mundo não é perfeito, mas temos de tentar ser justos, ser tolerantes e exercer todas as restantes virtudes. O resto - no qual se inclui a unidade - está nas mãos de Deus.
Procurar as medidas mais eficazes, para salvar o maior número de almas, é uma arrogância patética da nossa parte, na minha opinião, principalmente quando para isso se atropelam virtudes que se deveriam ter. E acho que é falta de fé em Deus.
Já respondi? :)
Mas é feio fugir às perguntas... Vou escrevendo enquanto penso. :)
O anónimo - que aliás gostei de ler - perguntou: "Claro que é uma injustiça o que se tem feito com alguns teólogos. E claro que isso é feito na tentativa de evitar um mal maior. Quem tem razão? Os que buscam a verdade, mesmo à custa da unidade? [... ou os outros?]"
Há pessoas que acham admissível que para se evitar o tal mal menor se vá sacrificando uns quantos. Eu acho este argumento economicista e inadmissível na Igreja. Claro que o mundo não é perfeito, mas temos de tentar ser justos, ser tolerantes e exercer todas as restantes virtudes. O resto - no qual se inclui a unidade - está nas mãos de Deus.
Procurar as medidas mais eficazes, para salvar o maior número de almas, é uma arrogância patética da nossa parte, na minha opinião, principalmente quando para isso se atropelam virtudes que se deveriam ter. E acho que é falta de fé em Deus.
Já respondi? :)
Acho que te entendi. Espero que um dia chegues a padre ou a bispo. Darias uma boa ajuda! Embora me pareça que a tua vida não ia ser nada fácil...
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# posted by : 12:20 da manhã
: 12:20 da manhã