segunda-feira, março 13, 2006
A crise!
"O Anuário Estatístico da Igreja revela menos 10 mil baptismos desde 2000 e mostra a existência de muito menos ordenações, com a média de uma para cada dois padres que morrem"
"Atingimos os níveis mais baixos desde os anos 70. Há uma crise sobre o ministério da Igreja e sobre a forma como as comunidades cristãs podem ser animadas", lamenta [D. Carlos Azevedo, secretário da C.E.P.]. A crise estende-se à vocação sacerdotal. De 2000 a 2003, o número de sacerdotes baixou de 3159 para 3029 menos 130. A estatística revela que por cada dois padres que morrem, apenas um é ordenado. Em 2003, por exemplo, morreram 80 padres e foram ordenados 37. Os seminaristas de filosofia e teologia também são menos."
"O anuário revela, ainda, e contudo, que 91,52% da população portuguesa diz professar a fé católica. Relativamente a isto, D. Carlos é peremptório "são muito católicos, mas pouco cristãos". "Ser católico não é só ser baptizado ou ir à missa. É uma exigência de vida, é seguir os evangelhos, é ser generoso. É ter consciência de que o que é pedido nem sempre é natural, ou seja, que exige conversão".
Sobre o futuro, tem uma perspectiva optimista "A Igreja talvez tenha menos gente, mas mais consciente", remata."
"Atingimos os níveis mais baixos desde os anos 70. Há uma crise sobre o ministério da Igreja e sobre a forma como as comunidades cristãs podem ser animadas", lamenta [D. Carlos Azevedo, secretário da C.E.P.]. A crise estende-se à vocação sacerdotal. De 2000 a 2003, o número de sacerdotes baixou de 3159 para 3029 menos 130. A estatística revela que por cada dois padres que morrem, apenas um é ordenado. Em 2003, por exemplo, morreram 80 padres e foram ordenados 37. Os seminaristas de filosofia e teologia também são menos."
"O anuário revela, ainda, e contudo, que 91,52% da população portuguesa diz professar a fé católica. Relativamente a isto, D. Carlos é peremptório "são muito católicos, mas pouco cristãos". "Ser católico não é só ser baptizado ou ir à missa. É uma exigência de vida, é seguir os evangelhos, é ser generoso. É ter consciência de que o que é pedido nem sempre é natural, ou seja, que exige conversão".
Sobre o futuro, tem uma perspectiva optimista "A Igreja talvez tenha menos gente, mas mais consciente", remata."
.
Informaçäo do Jornal de Notícias, surripiada a um colega...
.
O discurso da crise näo é novo. E há muitos anos que os números säo implacáveis. E indesmentíveis.
Nas reuniöes de padres e em círculos eclesiais de pessoas mais ou menos responsáveis, as análises sucedem-se e é já muito antigo o discurso consequente: é preciso renovar a Igreja, mudar o discurso, adaptar a acçäo pastoral às novas realidades, etc...
Apesar do diagnóstico feito, da análise realista e das hipóteses surgidas, näo conheço nenhuma reforma que se veja. E näo se prevê para breve. E as razöes säo muito simples: é que para afrontar com realismo e eficácia a "crise que toda a gente vê e comenta", teria de se começar por uma profunda reforma da organizaçäo eclesiástica. Está bem, está...
Diz D. Carlos Azevedo que "A Igreja talvez tenha menos gente, mas mais consciente". Embora pedindo desculpa a D. Carlos, por quem tenho admiraçäo e respeito, tenho de dizer que esta frase, mil vezes repetida por muita gente, me soa sempre a fantasia de quem näo quer olhar para as coisas com olhos de ver.
A igreja tem menos gente. Parágrafo.
Isto é grave? Näo forçosamente. Tem, até, aspectos positivos. Mas isto significa que os que ficam säo mais conscientes? Näo. Pode até significar uma perigosa deriva em direcçäo ao fundamentalismo. Que já se nota, e bem, em certos meios. E contra o qual também näo vejo nenhuma "medida".
Que säo precisos cristäos melhor formados e mais conscientes? Pois. Mas isso é uma necessidade de sempre.
Parece-me que as mudanças, a acontecerem, teräo de vir por reacçäo à inevitabilidade. Daqui por 20 ou 30 anos, quando os padres estiverem reduzidos a um terço ou a um quarto e a estrutura eclesiástica entrar em colapso, pode ser...
E pode ser que, entäo, chegue mesmo a "hora dos leigos"!
Comments:
Pedindo desculpas adiantadas pela maldade... questiono: este é um post marcado pelo cepticismo ou pelo cinismo?...
# posted by 
: 9:26 da tarde
: 9:26 da tarde
Uma pequena correcção: a frase criticada ao D. Carlos é proferida num contexto de tentativa de previsão daquilo que será a Igreja no futuro. O optimismo não é descabido num tal exercício...
# posted by : 9:31 da tarde
: 9:31 da tarde
A desafio é recorrente: optar pela quantidade ou pela qualidade? pelo diálogo ou pelo contraste? pela estrutura ou pelo carisma? pelo indivíduo ou pelo colectivo? pela mudança ou pela estabilidade?
Haverá uma terceira via? Será possível juntar o aggiornamento e o ressourcement? Ou resultará isso numa esquizofrenia, no mínimo, numa fraude?...
Haverá uma terceira via? Será possível juntar o aggiornamento e o ressourcement? Ou resultará isso numa esquizofrenia, no mínimo, numa fraude?...
# posted by : 11:23 da tarde
: 11:23 da tarde
Juan Masià, na sua já célebre Lição Final antes da jubilação, fala numa quarta via: caminhar, construir pontes e viver na fronteira...
# posted by : 11:36 da tarde
: 11:36 da tarde
Não tenho nada contra o anonimato dos comentários. Quando estão em causa só ideias. Neste caso,não é bem assim. Meus senhores, é em assuntos como estes que é importante dar a cara:)
E até é mais dificil dar a cara quandos e está do lado do Manuel...
Manuel, o problema da renovação não se põe só na igreja. Na minha "igreja", a universidade, as coisas passam-se exactamente da mesma forma. A única diferença é que existe alguém que está do lado de fora, um ministro, que às vezes pode cortar a direito sem saber muito bem o que está a fazer. Fora isso, é igual.
Este facto leva a que eu não me sinta em grandes condições para criticar esses senhores Bispos que não tém coragem para assumir as suas responsabilidades. Todos os dias almoço com colegas que são Bispos (Catedráticos) a quem eu trato por tu e às vezes até posso insultar sem problemas. Quando é preciso renovar, comportam-se como Bispos.
Não é grande consolo, mas entre o nu e o roto, não se arranja melhor:)
E até é mais dificil dar a cara quandos e está do lado do Manuel...
Manuel, o problema da renovação não se põe só na igreja. Na minha "igreja", a universidade, as coisas passam-se exactamente da mesma forma. A única diferença é que existe alguém que está do lado de fora, um ministro, que às vezes pode cortar a direito sem saber muito bem o que está a fazer. Fora isso, é igual.
Este facto leva a que eu não me sinta em grandes condições para criticar esses senhores Bispos que não tém coragem para assumir as suas responsabilidades. Todos os dias almoço com colegas que são Bispos (Catedráticos) a quem eu trato por tu e às vezes até posso insultar sem problemas. Quando é preciso renovar, comportam-se como Bispos.
Não é grande consolo, mas entre o nu e o roto, não se arranja melhor:)
Já agora gostava de trazer para o debate um artigo: "a importação de padres" como solução para a falta de padres. Vejam: www.padre-inquieto.blogspot.com
# posted by : 1:10 da manhã
: 1:10 da manhã
Entretanto, a Santa (?) Madre Igreja vai colocando paninhos quentes, e não vai à raíz desta crise. Um padre vizinho tem duas paróquias e 85 anos. Sem ninguém para ajudá-lo, nem sequer um diácono. Desumano, não!?
Deus escreve direito por linhas tortas. Se calhar, a Igreja tem de ser encostada à parede para se regenerar...
Caro Manel.
Que raio, então não há sossego por aqui?!... ;);)
O cristianismo não é contável. Ele é essencialmente mistério e interioridade, e só Deus vê as árvores e os frutos na sua inteireza.
Do mesmo mod, não é apenas visível e efectuável nos limites da igreja… visível.
Mais ou menos padres, mais ou menos idas à missa, mais ou menos baptismos… allah uh akbar, sempre.
Claro que todas estas banalidades de base são confortáveis… em catecumenato. A pastorícia “oficial” embate evidentemente e com muito mais frequência e dor, nos obstáculos organizativos da mundaneidade eclesial.
A hora dos leigos chegou há mais ou menos dois mil anos com o rasgar do véu no templo ;) Mas é necessário orientação, como é evidente e se patenteou logo nas primeiras igrejas. Senão temos a confusão da suposta democracia instaurada. Soluções à Hans Kung, que propunha nos anos 70 que a eleição papal fosse feita globalmente, incluindo os votos de todos os fieis (isto é, todo o bicho baptizado…) à imagem da democracia representativa contemporânea… é para mim algo de assustador e abominável. Já me chegam as colagens à mundaneidade e opiniatrice a que certos dislates, que adequada ou desadequadamente brotam do Concílio Vaticano II, fazem da Igreja. Para ser um acto religioso, teria de conseguir-se oração e interioridade em cada voto, o que é impossível. Cair-se-ia então nas forças da visibilidade imediata, nas representações e mentiras da publicidade e propaganda… Como diz um amigo meu: Não, não, não, Deus não vai lá com abaixo-assinados… Isso é relegar Deus para as urtigas e pôr a humanidade como cabeça da Igreja…
Por outro lado, o que se vê muito (alô, ante-madrinha, louvado seja o teu nome!;) é que os supostos apóstolos parecem dominados pelos poderes visíveis, e que em tal matriz se constituem, mantêm e agem… Sabes, uma das coisas que me suscitou pertinência no Drewermann, foi a suspeita de que os modos de eleição e preparação dos párocos tem que mudar conforme a época e cultura, visto que é nestas que se dá a psicologia e cultura das pessoas vivas. Métodos que em determinada época chamam determinadas características e vocações, podem noutro contexto epocal e psicológico chamar o seu contrário…
Não sei, é um berbicacho… Eh eh eh, mas tu é que és padre e estudioso de psicologia…
Um grande abraço por me obrigares a comentar (já não bastava teres-me obrigado a participar da corrente das manias… ;)
PS: E que estas “angústias” não te anulem as manhãs poéticas ;);) Eh eh eh… analogicamente: imagina que se votaria tipo big brother qual o melhor poema do ano ou algo do género… Não é abominável?...
Que raio, então não há sossego por aqui?!... ;);)
O cristianismo não é contável. Ele é essencialmente mistério e interioridade, e só Deus vê as árvores e os frutos na sua inteireza.
Do mesmo mod, não é apenas visível e efectuável nos limites da igreja… visível.
Mais ou menos padres, mais ou menos idas à missa, mais ou menos baptismos… allah uh akbar, sempre.
Claro que todas estas banalidades de base são confortáveis… em catecumenato. A pastorícia “oficial” embate evidentemente e com muito mais frequência e dor, nos obstáculos organizativos da mundaneidade eclesial.
A hora dos leigos chegou há mais ou menos dois mil anos com o rasgar do véu no templo ;) Mas é necessário orientação, como é evidente e se patenteou logo nas primeiras igrejas. Senão temos a confusão da suposta democracia instaurada. Soluções à Hans Kung, que propunha nos anos 70 que a eleição papal fosse feita globalmente, incluindo os votos de todos os fieis (isto é, todo o bicho baptizado…) à imagem da democracia representativa contemporânea… é para mim algo de assustador e abominável. Já me chegam as colagens à mundaneidade e opiniatrice a que certos dislates, que adequada ou desadequadamente brotam do Concílio Vaticano II, fazem da Igreja. Para ser um acto religioso, teria de conseguir-se oração e interioridade em cada voto, o que é impossível. Cair-se-ia então nas forças da visibilidade imediata, nas representações e mentiras da publicidade e propaganda… Como diz um amigo meu: Não, não, não, Deus não vai lá com abaixo-assinados… Isso é relegar Deus para as urtigas e pôr a humanidade como cabeça da Igreja…
Por outro lado, o que se vê muito (alô, ante-madrinha, louvado seja o teu nome!;) é que os supostos apóstolos parecem dominados pelos poderes visíveis, e que em tal matriz se constituem, mantêm e agem… Sabes, uma das coisas que me suscitou pertinência no Drewermann, foi a suspeita de que os modos de eleição e preparação dos párocos tem que mudar conforme a época e cultura, visto que é nestas que se dá a psicologia e cultura das pessoas vivas. Métodos que em determinada época chamam determinadas características e vocações, podem noutro contexto epocal e psicológico chamar o seu contrário…
Não sei, é um berbicacho… Eh eh eh, mas tu é que és padre e estudioso de psicologia…
Um grande abraço por me obrigares a comentar (já não bastava teres-me obrigado a participar da corrente das manias… ;)
PS: E que estas “angústias” não te anulem as manhãs poéticas ;);) Eh eh eh… analogicamente: imagina que se votaria tipo big brother qual o melhor poema do ano ou algo do género… Não é abominável?...
Caro /me.
Noutro comentário aqui No adro disseras que a preferência por uma unidade discursiva visível em detrimento da autenticidade das posições diversas era sinal de falta de fé (o medo de se discutir ou dizer o que se ressente e vive para não parecer que os cristãos estão "desunidos"). Reiteras o mesmo aqui perante a aparente desagregação da igreja visível.
Estive para comentar na altura, passou-me, mas agora não resisto: a fé é isso mesmo! Pois que é em Deus, e não nas aparentes uniões e massas e contabilidades de cabeças e sei lá mais o quê... É falta de fé, é, medir o receio religioso pela força ou fraqueza da Igreja no mundo... (Não me refiro evidentemente ao post e comentários, que discutem isso mesmo na sua pertinência e problematização...)
Abraço.
Noutro comentário aqui No adro disseras que a preferência por uma unidade discursiva visível em detrimento da autenticidade das posições diversas era sinal de falta de fé (o medo de se discutir ou dizer o que se ressente e vive para não parecer que os cristãos estão "desunidos"). Reiteras o mesmo aqui perante a aparente desagregação da igreja visível.
Estive para comentar na altura, passou-me, mas agora não resisto: a fé é isso mesmo! Pois que é em Deus, e não nas aparentes uniões e massas e contabilidades de cabeças e sei lá mais o quê... É falta de fé, é, medir o receio religioso pela força ou fraqueza da Igreja no mundo... (Não me refiro evidentemente ao post e comentários, que discutem isso mesmo na sua pertinência e problematização...)
Abraço.
Caro Vitor Mácula,
para que é que Jesus se deu ao trabalho de vir à terra?
Deus já era Grande!
Não valia a pena dar-se a tanto trabalho:)
para que é que Jesus se deu ao trabalho de vir à terra?
Deus já era Grande!
Não valia a pena dar-se a tanto trabalho:)
Caro ON.
Dizem que por amor... e quanto à gratuidade não valer a pena... pois, o amor não faz contas. ;)Essa é aliás a medida da sua grandeza.
Mas talvez haja uma remissão mais directa ao meu comentário que me esteja a escapar?...
Abraço.
Dizem que por amor... e quanto à gratuidade não valer a pena... pois, o amor não faz contas. ;)Essa é aliás a medida da sua grandeza.
Mas talvez haja uma remissão mais directa ao meu comentário que me esteja a escapar?...
Abraço.
O que esta a dar é o blog de padres: só mais uns quantos!
www.sepadume.blogspot.com
www.eu-padre.blogspot.com
www.padre-inquieto.blogspot.com
www.tocarlos.blogspot.com
www.nasacristia.blogspot.com
www.noadro.blogspot.com
Podemos fazer uma grande corrente de reflexão com diferentes pontos de vista.
www.sepadume.blogspot.com
www.eu-padre.blogspot.com
www.padre-inquieto.blogspot.com
www.tocarlos.blogspot.com
www.nasacristia.blogspot.com
www.noadro.blogspot.com
Podemos fazer uma grande corrente de reflexão com diferentes pontos de vista.
# posted by : 6:08 da tarde
: 6:08 da tarde
Juro, prometo, comprometo-me solenemente que não falo de padres durante o resto da Quaresma. É a minha penitência. Descobri-a agora mesmo, ao ler o comentário do padre inquieto.
On
A grandeza de Deus é a de fazer-se escravo por amor de nós. Foi o que Jesus veio mostrar e fazer.
Qual é a tua? Dúvida.:)
On
A grandeza de Deus é a de fazer-se escravo por amor de nós. Foi o que Jesus veio mostrar e fazer.
Qual é a tua? Dúvida.:)
Não gozem, e não pensem que é pequena a minha penitência. Hoje vou estar numa reunião, que não tendo em conta este propósito, muita palavra correria...vou ser um túmulo.
O meu comentário ao /me está um pouco confuso e intelectualoide. Reitera-se neste que aplaudo a sua afirmação de fé. O mundanismo é o reverso do cristianismo. A unidade está em Deus, e não é nem despersonalizante nem massificante. Os cristãos polemizam entre si "ab initio"...
MC, querida MC, que estória é essa do compromisso?... Vai mas é dar banho ao padre... ;);););)
MC, querida MC, que estória é essa do compromisso?... Vai mas é dar banho ao padre... ;);););)
Caro Vitor Mácula, eu explico: Quando escreve:
"Mais ou menos padres, mais ou menos idas à missa, mais ou menos baptismos… allah uh akbar(="DEUS É GRANDE"), sempre."
parece que só Deus conta para si. O que acontece na terra e na igreja é irrelevante. Se é assim, então o que é que lhe parece que Jesus veio cá fazer. Não havia havia necessidade! Se DEUS já era GRANDE...
Eu não tenho nada a ver com estes assuntos, mas custa-me ver o Manuel a levantar os problemas e ver os outros a assobiar para o lado. A começar por si!
"Mais ou menos padres, mais ou menos idas à missa, mais ou menos baptismos… allah uh akbar(="DEUS É GRANDE"), sempre."
parece que só Deus conta para si. O que acontece na terra e na igreja é irrelevante. Se é assim, então o que é que lhe parece que Jesus veio cá fazer. Não havia havia necessidade! Se DEUS já era GRANDE...
Eu não tenho nada a ver com estes assuntos, mas custa-me ver o Manuel a levantar os problemas e ver os outros a assobiar para o lado. A começar por si!
«Portanto, a questão continua a transpassar-nos: seremos nós os últimos cristãos?» J.M. TILLARD
# posted by : 10:55 da tarde
: 10:55 da tarde
Caro On.
Confundir o ponto de vista limite, à Job e Madre Teresa ;), de que todo e qualquer acontecimento, seja necessário seja livre, seja santo seja pecador, seja agradável seja desagradável etc etc etc - é para os olhos religiosos sempre e sempre sinal de Deus, mesmo em Auschwitz, com uma demissão de resposta perante o real cá na terra e a sua própria existência... Não é por nada, mas nem vale a pena replicar. Quero dizer, é evidente que menos ou mais idas à missa e etc não tornam Deus mais pequeno... bem, é que não há mesmo mais nada a dizer.
Claro que só Deus conta. Tão só que Deus não e indiferente nem desligado da criação e da temporalidade... E sobretudo, não é indiferente na consciência reflexiva de cada qual... É uma interpelação, se assim quiseres, e uma incitação à realização de tal interpelação na carne dos dias. Do ponto de vista religioso, evidentemente.
O problema que me interpela, nesta questão aqui debatida não é se se é ou não indiferente aos modos temporais da(s) Igreja(s), mas a partir de que referentes se avalia e analisa esses modos - se a partir dos sinais dos tempos (no sentido religioso), ou simplesmente do tempo cultural presente. Isto é, se se avalia a Igreja a partir do seu próprio plano, isto é religioso (que repita-se não tem nada que ver com não-histórico) ou se apenas sociologica, psicologica, politica, antropologica e etcmente...
Pretender que a Igreja se oriente pela número de adesões visíveis ou pelas adaptações aos usos e costumes da época vigente... O cristianismo tem em vista uma reconfiguração total da existência - e desde logo é dito nos evangelhos que a porta é estreita, muitos serão chamados e etc... Não se trata mesmo de angariar associados... Ou adequar-se às representações socio-culturais...
Não sei se alguém está a assobiar para o lado; eu a mim não me interessa é acertar ao lado do religioso mas na mouche da sua dinâmica. Que é que queres, sou cristão... ;)
Abraço.
Confundir o ponto de vista limite, à Job e Madre Teresa ;), de que todo e qualquer acontecimento, seja necessário seja livre, seja santo seja pecador, seja agradável seja desagradável etc etc etc - é para os olhos religiosos sempre e sempre sinal de Deus, mesmo em Auschwitz, com uma demissão de resposta perante o real cá na terra e a sua própria existência... Não é por nada, mas nem vale a pena replicar. Quero dizer, é evidente que menos ou mais idas à missa e etc não tornam Deus mais pequeno... bem, é que não há mesmo mais nada a dizer.
Claro que só Deus conta. Tão só que Deus não e indiferente nem desligado da criação e da temporalidade... E sobretudo, não é indiferente na consciência reflexiva de cada qual... É uma interpelação, se assim quiseres, e uma incitação à realização de tal interpelação na carne dos dias. Do ponto de vista religioso, evidentemente.
O problema que me interpela, nesta questão aqui debatida não é se se é ou não indiferente aos modos temporais da(s) Igreja(s), mas a partir de que referentes se avalia e analisa esses modos - se a partir dos sinais dos tempos (no sentido religioso), ou simplesmente do tempo cultural presente. Isto é, se se avalia a Igreja a partir do seu próprio plano, isto é religioso (que repita-se não tem nada que ver com não-histórico) ou se apenas sociologica, psicologica, politica, antropologica e etcmente...
Pretender que a Igreja se oriente pela número de adesões visíveis ou pelas adaptações aos usos e costumes da época vigente... O cristianismo tem em vista uma reconfiguração total da existência - e desde logo é dito nos evangelhos que a porta é estreita, muitos serão chamados e etc... Não se trata mesmo de angariar associados... Ou adequar-se às representações socio-culturais...
Não sei se alguém está a assobiar para o lado; eu a mim não me interessa é acertar ao lado do religioso mas na mouche da sua dinâmica. Que é que queres, sou cristão... ;)
Abraço.
Säo tantos os comentários que näo posso responder como gostaria a muitas interpelaçöes que foram levantadas.
Atrevo-me a uma provocaçäo: parece-me perigoso remeter para Deus matéria que é de competência humana (sim, Vitor... é para ti!). Esse discurso é o recurso de quantos näo querem mudar coisa nenhuma. A natureza divina da Igreja... Näo existe fora da nossa humanidade!
Atrevo-me a uma provocaçäo: parece-me perigoso remeter para Deus matéria que é de competência humana (sim, Vitor... é para ti!). Esse discurso é o recurso de quantos näo querem mudar coisa nenhuma. A natureza divina da Igreja... Näo existe fora da nossa humanidade!
Caro Manel.
Para mim?!... Eu já te poético-replico ao Gibran… Eh eh eh…
O que eu digo é que, do ponto de vista religioso, não há competência humana sem remissão para Deus. Ou doutro modo: a natureza divina da Igreja não existe fora da nossa humanidade, tal como a natureza humana cristologicamente transfigurada não existe fora de Deus. Separar os planos é anular a dinâmica da consubstancialidade e da transubstanciação existencial. Não se trata de não querer mudar, mas sim de a partir de que instância se orientam e validam as mudanças.
Não sei se fui claro… ;)
Abraço.
Para mim?!... Eu já te poético-replico ao Gibran… Eh eh eh…
O que eu digo é que, do ponto de vista religioso, não há competência humana sem remissão para Deus. Ou doutro modo: a natureza divina da Igreja não existe fora da nossa humanidade, tal como a natureza humana cristologicamente transfigurada não existe fora de Deus. Separar os planos é anular a dinâmica da consubstancialidade e da transubstanciação existencial. Não se trata de não querer mudar, mas sim de a partir de que instância se orientam e validam as mudanças.
Não sei se fui claro… ;)
Abraço.
"a partir de que instância se orientam e validam as mudanças."
Vítor
Se o clamor dos cristãos e não cristãos não é suficiente para chamar a atenção para a necessidade de mudanças, o que falta? Não andaremos a fazer orelhas moucas aos profetas, como já acontecia no tempo de Jesus? Os critérios têm que ser religiosos mas não hierárquicos e menos ainda imobilistas. Ora parece que se discute a questão dos critérios para assegurar que só são admissíveis mudanças que deixem tudo na mesma.
Vítor
Se o clamor dos cristãos e não cristãos não é suficiente para chamar a atenção para a necessidade de mudanças, o que falta? Não andaremos a fazer orelhas moucas aos profetas, como já acontecia no tempo de Jesus? Os critérios têm que ser religiosos mas não hierárquicos e menos ainda imobilistas. Ora parece que se discute a questão dos critérios para assegurar que só são admissíveis mudanças que deixem tudo na mesma.
Caro CA.
Ligeira impressão de retratos robots… Enfim, não me parece que o que estou a dizer seja uma defesa do imobilismo… Detesto repetir-me sob outras palavras, mas quer dizer, o problema é: a que profetas devemos dar ouvidos? Que Deus ou não-deus os inspira e invocamos ao assumir-lhes o discurso?
Não sei se se pode aduzir dos meus comentários que discuto “ a questão dos critérios para assegurar que só são admissíveis mudanças que deixem tudo na mesma” (Ah ganda Lampedusa!)…
Alguma coisa me deve estar a escapar…
O que queres dizer com “critérios hierárquicos”?...
E a que "clamor dos cristãos" te referes?
Abraço.
Ligeira impressão de retratos robots… Enfim, não me parece que o que estou a dizer seja uma defesa do imobilismo… Detesto repetir-me sob outras palavras, mas quer dizer, o problema é: a que profetas devemos dar ouvidos? Que Deus ou não-deus os inspira e invocamos ao assumir-lhes o discurso?
Não sei se se pode aduzir dos meus comentários que discuto “ a questão dos critérios para assegurar que só são admissíveis mudanças que deixem tudo na mesma” (Ah ganda Lampedusa!)…
Alguma coisa me deve estar a escapar…
O que queres dizer com “critérios hierárquicos”?...
E a que "clamor dos cristãos" te referes?
Abraço.
Diagnósticos há muitos, mas a maior parte deles errada: confundem-se sintomas com vírus...
Os correctos propõem um sem-número de tratamentos: do radical à mézinha, passando pela prescrição de um arrazoado tal de medicamentos que, se o doente não morre da doença, morre da cura...
Se se acerta no diagnóstico e se encontra o tratamento adequado, eis que falta a vontade do médico de se envolver e empenhar pessoalmente no processo de cura do enfermo...
E quando tudo parece fadado ao sucesso, eis que foi esquecida a necessidade do doente aderir ao tratamento...
Os correctos propõem um sem-número de tratamentos: do radical à mézinha, passando pela prescrição de um arrazoado tal de medicamentos que, se o doente não morre da doença, morre da cura...
Se se acerta no diagnóstico e se encontra o tratamento adequado, eis que falta a vontade do médico de se envolver e empenhar pessoalmente no processo de cura do enfermo...
E quando tudo parece fadado ao sucesso, eis que foi esquecida a necessidade do doente aderir ao tratamento...
# posted by : 10:00 da tarde
: 10:00 da tarde
Concordo que há tensões entre clero e leigos dentro da nossa Igreja, e que há muito a fazer para melhorar estruturas e processos de funcionamento. Mas querer ler a realidade numa linha de luta de classes, e sonhar com o dia em que os operários explorados vençam o patronato...
E se em vez de andarmos tão aflitos com bispos, padres e leigos, colocássemos os olhos no denominador comum: todos cristãos, e nos esforçássemos por ser mais coerentes e autênticos na vivência da nossa fé, sejam quais forem as circunstâncias em que vivamos e as responsabilidades que nos estejam confiadas?...
E se em vez de andarmos tão aflitos com bispos, padres e leigos, colocássemos os olhos no denominador comum: todos cristãos, e nos esforçássemos por ser mais coerentes e autênticos na vivência da nossa fé, sejam quais forem as circunstâncias em que vivamos e as responsabilidades que nos estejam confiadas?...
# posted by : 10:38 da tarde
: 10:38 da tarde
Vítor e anonymous
Vejam por exemplo o caso da contracepção. Nos anos 50/60 havia um problema novo: avaliar a moralidade da contracepção (num contexto de paternidade responsável). Esta questão diz respeito apenas aos leigos, já que aos consagrados é exigido o celibato. O Vaticano cria uma comissão para aconselhar a hierarquia. A comissão (que inclui leigos, teólogos e membros da hierarquia) decide pela moralidade da contracepção. Paulo VI ignora o resultado do trabalho da comissão e publica a Humanae Vitae. Uma enorme parte dos casais católicos não concorda e na prática não segue as orientações do Vaticano. Ainda hoje uma grande parte dos teólogos morais afirma que a posição da Humanae Vitae é incompreensível. A maioria dos padres nem sequer insiste no assunto porque também não percebe qual a justificação.
Para mim esta é uma situação em que existe um clamor dentro da Igreja. Prova que as decisões não podem ser tomadas à revelia de tudo e todos. Continuamos a discutir critérios mas ainda não vi propostas de mudanças que não deixem tudo isto na mesma. É precisamente quando tento ser coerente e autêntico na vivência da minha fé que sinto esta situação como intolerável na Igreja.
Vejam por exemplo o caso da contracepção. Nos anos 50/60 havia um problema novo: avaliar a moralidade da contracepção (num contexto de paternidade responsável). Esta questão diz respeito apenas aos leigos, já que aos consagrados é exigido o celibato. O Vaticano cria uma comissão para aconselhar a hierarquia. A comissão (que inclui leigos, teólogos e membros da hierarquia) decide pela moralidade da contracepção. Paulo VI ignora o resultado do trabalho da comissão e publica a Humanae Vitae. Uma enorme parte dos casais católicos não concorda e na prática não segue as orientações do Vaticano. Ainda hoje uma grande parte dos teólogos morais afirma que a posição da Humanae Vitae é incompreensível. A maioria dos padres nem sequer insiste no assunto porque também não percebe qual a justificação.
Para mim esta é uma situação em que existe um clamor dentro da Igreja. Prova que as decisões não podem ser tomadas à revelia de tudo e todos. Continuamos a discutir critérios mas ainda não vi propostas de mudanças que não deixem tudo isto na mesma. É precisamente quando tento ser coerente e autêntico na vivência da minha fé que sinto esta situação como intolerável na Igreja.
Caro CA.
Eu entendo a questão da contracepção no sentido místico. Há uma tradicional analogia entre a fusão da alma com Deus, assim como da relação intra-trinitária em Deus – com o amor conjugal. Ora, tanto na fusão mística como na intra-trinitária não é pensável retenção alguma. Se Deus usasse contraceptivos, não haveria criação. Não me parece haver hipótese de a contracepção ser um bem, uma positividade religiosa.
Agora, isto não tem nada que ver com a malignização dos contraceptivos. Para mim, é um pouco como no campo médico não se poder dizer que o cigarro faz bem. Mas daí aos dislates de equiparar o fumar à propagação da morte… E o ponto místico, que penso como o fundamental do cristianismo, não pode ser transposto sem mais para o quotidiano. Considero um crime o que certos leigos, padres e bispos dizem acerca do preservativo por exemplo, e tal como aconteceu agora no Carnaval brasileiro acerca da distribuição gratuita de preservativos. Aqui entra a lógica dos males menores. Aliás, é completamente imbecil e perigoso baptizar à trouxe-mouxe como a Igreja Católica faz, e depois exigir tensão mística a todos os fieis, sem degraus como me dizia uma amigo há dias ao telefone. E completamente cretino dirigir-se para a sociedade civil exigindo-lhe cristianismo avançado, e simultânea e hipocritamente afirmar a laicidade da sociedade – como no caso referido do Carnaval brasileiro. Cretino e desonesto – e funesto, para o próprio cristianismo.
Quanto ao clamor de muitos seja pelo que for, repito, não confirma voz de deus nenhuma.
E desejo que a tua autenticidade na fé fale na Igreja, assim como a de todos os fieis… o que, tens razão, é muito calada por um entendimento vertical e de poder na hierarquia.
Abraço!
Eu entendo a questão da contracepção no sentido místico. Há uma tradicional analogia entre a fusão da alma com Deus, assim como da relação intra-trinitária em Deus – com o amor conjugal. Ora, tanto na fusão mística como na intra-trinitária não é pensável retenção alguma. Se Deus usasse contraceptivos, não haveria criação. Não me parece haver hipótese de a contracepção ser um bem, uma positividade religiosa.
Agora, isto não tem nada que ver com a malignização dos contraceptivos. Para mim, é um pouco como no campo médico não se poder dizer que o cigarro faz bem. Mas daí aos dislates de equiparar o fumar à propagação da morte… E o ponto místico, que penso como o fundamental do cristianismo, não pode ser transposto sem mais para o quotidiano. Considero um crime o que certos leigos, padres e bispos dizem acerca do preservativo por exemplo, e tal como aconteceu agora no Carnaval brasileiro acerca da distribuição gratuita de preservativos. Aqui entra a lógica dos males menores. Aliás, é completamente imbecil e perigoso baptizar à trouxe-mouxe como a Igreja Católica faz, e depois exigir tensão mística a todos os fieis, sem degraus como me dizia uma amigo há dias ao telefone. E completamente cretino dirigir-se para a sociedade civil exigindo-lhe cristianismo avançado, e simultânea e hipocritamente afirmar a laicidade da sociedade – como no caso referido do Carnaval brasileiro. Cretino e desonesto – e funesto, para o próprio cristianismo.
Quanto ao clamor de muitos seja pelo que for, repito, não confirma voz de deus nenhuma.
E desejo que a tua autenticidade na fé fale na Igreja, assim como a de todos os fieis… o que, tens razão, é muito calada por um entendimento vertical e de poder na hierarquia.
Abraço!
Permito-me discordar da visão mística do vítor mácula. A contracepção não é algo colocado no meio de uma relação dual, mas sim algo que permite a relação dual, libertando-a dos constrangimentos das leis da natureza. A relação dual só atinge a sua plenitude na abertura ao terceiro, mas tal abertura tem de ocorrer na liberdade, não na necessidade ou no determinismo. Vista assim, a contracepção assume uma positividade intrínseca, embora relativa, porque dependente da forma como o ser humano exerce a sua liberdade.
# posted by : 3:27 da tarde
: 3:27 da tarde
Seja como for, no que diz respeito aos temas dos contraceptivos e dos preservativos, cada vez é mais claro que andamos a confundir a árvore com a floresta. O cerne da questão está na vivência responsável e amorosa da sexualidade. Aqui é que está o grande campo de batalha...
Claro que os pormenores têm o seu significado, mas a verdade é que quanto mais fixamos a nossa atenção nas legendas, mais depressa vamos perdendo de vista o filme.
E mais uma vez o digo: andamos a confundir os sintomas com o vírus... l
Claro que os pormenores têm o seu significado, mas a verdade é que quanto mais fixamos a nossa atenção nas legendas, mais depressa vamos perdendo de vista o filme.
E mais uma vez o digo: andamos a confundir os sintomas com o vírus... l
# posted by : 3:40 da tarde
: 3:40 da tarde
Caro anónimo.
Quanto à visão (salvo seja) mística (silêncio) – concordâncias e discordâncias (balelas).
Quanto ao que diz, não tem absolutamente nada de religioso. É razoável, sim. A minha tia Alzira que é agnóstica, concorda, e o meu primo Joaquim que é budista, também, e o meu amigo Mário que é ateu… Responsabilidade, liberdade, necessidade… É nos evangelhos que pode ler o cristianismo, e não no Kant – que muito aprecio, mas isso seria outra conversa.
E é evidente que o iluminismo se opõe às iluminações (salvo seja) místicas (silêncio).
Deus mostra-se tanto nos detalhes como no plano geral. É aliás nos detalhes que a exigência cristã se acutila.
Abraço.
PS: E Jesus disse: tenham bom senso?… Por favor...;)
Quanto à visão (salvo seja) mística (silêncio) – concordâncias e discordâncias (balelas).
Quanto ao que diz, não tem absolutamente nada de religioso. É razoável, sim. A minha tia Alzira que é agnóstica, concorda, e o meu primo Joaquim que é budista, também, e o meu amigo Mário que é ateu… Responsabilidade, liberdade, necessidade… É nos evangelhos que pode ler o cristianismo, e não no Kant – que muito aprecio, mas isso seria outra conversa.
E é evidente que o iluminismo se opõe às iluminações (salvo seja) místicas (silêncio).
Deus mostra-se tanto nos detalhes como no plano geral. É aliás nos detalhes que a exigência cristã se acutila.
Abraço.
PS: E Jesus disse: tenham bom senso?… Por favor...;)
Para o CA:
A postura da Humanae Vitae é compreensível (em certa medida) se nos ativermos às circunstâncias históricas das perturbações originadas pela revolução sexual, Maio de 68 e pós-Vaticano II: era simplesmente areia a mais para a camioneta de Paulo VI.
E se virmos bem as coisas, até daremos conta que ele conseguiu ser muito mais equilibrado nas suas posições do que normalmente se lhe concede.
Talvez o erro tenha estado, não na encíclica, mas na forma como ela foi "dogmatizada", até mesmo ao arrepio do que Paulo VI preconizou.
Hoje há uma outra serenidade para enfrentar a questão, e sem dúvida que há necessidade de rever muitas das posturas. Mas, tendo em conta o que eu já disse, creio que se deve começar pelas grandes linhas e princípios da sexualidade, para depois descer ao mais concreto da vida dos casais. E acho mesmo que o caminho já está a ser aberto: pelo menos, é essa a leitura que faço da encíclica de Bento XVI.
A postura da Humanae Vitae é compreensível (em certa medida) se nos ativermos às circunstâncias históricas das perturbações originadas pela revolução sexual, Maio de 68 e pós-Vaticano II: era simplesmente areia a mais para a camioneta de Paulo VI.
E se virmos bem as coisas, até daremos conta que ele conseguiu ser muito mais equilibrado nas suas posições do que normalmente se lhe concede.
Talvez o erro tenha estado, não na encíclica, mas na forma como ela foi "dogmatizada", até mesmo ao arrepio do que Paulo VI preconizou.
Hoje há uma outra serenidade para enfrentar a questão, e sem dúvida que há necessidade de rever muitas das posturas. Mas, tendo em conta o que eu já disse, creio que se deve começar pelas grandes linhas e princípios da sexualidade, para depois descer ao mais concreto da vida dos casais. E acho mesmo que o caminho já está a ser aberto: pelo menos, é essa a leitura que faço da encíclica de Bento XVI.
# posted by : 4:05 da tarde
: 4:05 da tarde
Caro anonymous
As minhas questões não são tanto quanto à contracepção, em que partilho a sua visão, mas sim quanto aos processos de decisão e poder no interior da Igreja.
O que eu queria era mostrar com um exemplo concreto que a centralização de toda a decisão e poder na hierarquia pode levar a uma situação absurda e geradora de grande sofrimento durante muitas décadas, até que o tal clamor chegue ao topo da hierarquia.
As minhas questões não são tanto quanto à contracepção, em que partilho a sua visão, mas sim quanto aos processos de decisão e poder no interior da Igreja.
O que eu queria era mostrar com um exemplo concreto que a centralização de toda a decisão e poder na hierarquia pode levar a uma situação absurda e geradora de grande sofrimento durante muitas décadas, até que o tal clamor chegue ao topo da hierarquia.
Vítor
"É nos evangelhos que pode ler o cristianismo"
100% de acordo. A mística da contracepção não a encontro nos evangelhos.
"É aliás nos detalhes que a exigência cristã se acutila."
Nos evangelhos não vejo Jesus preocupado com os detalhes. Em contrapartida já os fariseus davam aos detalhes uma enorme importância.
"Quanto ao clamor de muitos seja pelo que for, repito, não confirma voz de deus nenhuma."
Entre iguais o clamor de muitos tem sempre significado. Entre cristãos, o clamor de muitos deve sempre ser um sinal de alerta. Quando a hierarquia defende que o clamor de muitos leigos não confirma a voz de Deus, está no fundo a sublinhar o que o Manuel cita de Pio X no post "A evoluçäo existe...":
"Quanto à multidão, não tem outro direito senão o de se deixar conduzir e, qual rebanho manso, seguir os seus pastores".
Indirectamente, o Vítor apoia Pio X e dá-me razão quando afirmava que a prática corresponde ao que Pio X preconizava.
"É nos evangelhos que pode ler o cristianismo"
100% de acordo. A mística da contracepção não a encontro nos evangelhos.
"É aliás nos detalhes que a exigência cristã se acutila."
Nos evangelhos não vejo Jesus preocupado com os detalhes. Em contrapartida já os fariseus davam aos detalhes uma enorme importância.
"Quanto ao clamor de muitos seja pelo que for, repito, não confirma voz de deus nenhuma."
Entre iguais o clamor de muitos tem sempre significado. Entre cristãos, o clamor de muitos deve sempre ser um sinal de alerta. Quando a hierarquia defende que o clamor de muitos leigos não confirma a voz de Deus, está no fundo a sublinhar o que o Manuel cita de Pio X no post "A evoluçäo existe...":
"Quanto à multidão, não tem outro direito senão o de se deixar conduzir e, qual rebanho manso, seguir os seus pastores".
Indirectamente, o Vítor apoia Pio X e dá-me razão quando afirmava que a prática corresponde ao que Pio X preconizava.
Caro Vítor:
Ok, retiro o termo "visão", não vá dar azo a alguma transverberação...
Quanto às minhas palavras não serem religiosas... É bom lembrar que fé e razão, não se identificando, também não se opõem nem se contradizem. São realidades que se interpenetram, incluindo-se e ultrapassando-se mutuamente.
Quanto ao facto de eu coincidir com ateus ou budistas, não é bem assim: podemos até usar as mesmas palavras, mas não as colocamos na mesma ordem.
Um cristão descobre na génese da realidade uma liberdade criadora, uma intenção, uma vontade; não um determinismo ou um acaso ou uma natureza como observa o ateísmo ou o não-teísmo. Daí, que a realidade exista primariamente no âmbito da liberdade: o ser humano não tem de arrancar a liberdade aos deuses ou à natureza, não tem de a conquistar: ela é originária e exercida de pleno direiro. Ser procriador, cristãmente falando, não é submeter-se cegamente às leis da natureza. Claro que também não é subvertê-las ou desprezá-las...
Ok, retiro o termo "visão", não vá dar azo a alguma transverberação...
Quanto às minhas palavras não serem religiosas... É bom lembrar que fé e razão, não se identificando, também não se opõem nem se contradizem. São realidades que se interpenetram, incluindo-se e ultrapassando-se mutuamente.
Quanto ao facto de eu coincidir com ateus ou budistas, não é bem assim: podemos até usar as mesmas palavras, mas não as colocamos na mesma ordem.
Um cristão descobre na génese da realidade uma liberdade criadora, uma intenção, uma vontade; não um determinismo ou um acaso ou uma natureza como observa o ateísmo ou o não-teísmo. Daí, que a realidade exista primariamente no âmbito da liberdade: o ser humano não tem de arrancar a liberdade aos deuses ou à natureza, não tem de a conquistar: ela é originária e exercida de pleno direiro. Ser procriador, cristãmente falando, não é submeter-se cegamente às leis da natureza. Claro que também não é subvertê-las ou desprezá-las...
# posted by : 5:07 da tarde
: 5:07 da tarde
Alô CA!
1. Quando vejo um homem e uma mulher, a passearem numa alameda de plátanos, sinto que o meu corpo se parte em dois, e cada uma das partes vai abraçar a que se passeia…
A mística (silêncio).
Quanto aos evangelhos e restantes textos neotestamentários e a sexualidade… por favor. Se não encontras nem neotestamentariamente, nem veterotestamentariamente, a mística da sexualidade… não sei… é porque ela a ti nada te diz, e não vale a pena então dizer-ta.
Por outro lado, a ascese é uma categoria religiosa, e corresponde a determinados exercícios de reconfiguração existencial. A relação da ascese religiosa e filosófica com a sexualidade… mas isso tu já sabes. Talvez pretendas que o cristianismo não seja ascético… não sei…
2. Nada em mim me parece natural, nem mesmo os músculos do corpo, que espreitam através das inúmeras fissuras dos estímulos e da morte.
Quanto aos fariseus, a questão não está – parece-me :) – em não ligar aos detalhes, mas sim em valorizar estes por si e não pelo seu sentido religioso ou outro (como eu penso que se faz muitas vezes relativamente aos contraceptivos…) Não se trata de abolir o sábado mas de pô-lo ao serviço do humano. Por outro lado há a questão do plano discursivo e conceptual (isto é desencarnado) em que se joga(vam) as questões teológicas e religiosas. Nesse sentido, estamos agora a ser farisaicos… :)
3. Mas tudo não passa de uma alucinação.
O entre iguais cristão é perante Deus; não é “inter pares”.
Quanto ao teu dislate acerca do Pio X, só se eu tivesse afirmado a sucessão apostólica ou a infalibilidade papal é que poderias deduzir que o acesso ao divino que eu considero adequado é a obediência à hierarquia visível. Relê os meus comentários que está lá o que considero. É o Corpo Místico de Cristo que doa sentido à Igreja, e não o inverso – venha da boca do magistério ou da maioria dos cristãos.
Continuo a ter impressões de retratos robots…;)
Abraço.
1. Quando vejo um homem e uma mulher, a passearem numa alameda de plátanos, sinto que o meu corpo se parte em dois, e cada uma das partes vai abraçar a que se passeia…
A mística (silêncio).
Quanto aos evangelhos e restantes textos neotestamentários e a sexualidade… por favor. Se não encontras nem neotestamentariamente, nem veterotestamentariamente, a mística da sexualidade… não sei… é porque ela a ti nada te diz, e não vale a pena então dizer-ta.
Por outro lado, a ascese é uma categoria religiosa, e corresponde a determinados exercícios de reconfiguração existencial. A relação da ascese religiosa e filosófica com a sexualidade… mas isso tu já sabes. Talvez pretendas que o cristianismo não seja ascético… não sei…
2. Nada em mim me parece natural, nem mesmo os músculos do corpo, que espreitam através das inúmeras fissuras dos estímulos e da morte.
Quanto aos fariseus, a questão não está – parece-me :) – em não ligar aos detalhes, mas sim em valorizar estes por si e não pelo seu sentido religioso ou outro (como eu penso que se faz muitas vezes relativamente aos contraceptivos…) Não se trata de abolir o sábado mas de pô-lo ao serviço do humano. Por outro lado há a questão do plano discursivo e conceptual (isto é desencarnado) em que se joga(vam) as questões teológicas e religiosas. Nesse sentido, estamos agora a ser farisaicos… :)
3. Mas tudo não passa de uma alucinação.
O entre iguais cristão é perante Deus; não é “inter pares”.
Quanto ao teu dislate acerca do Pio X, só se eu tivesse afirmado a sucessão apostólica ou a infalibilidade papal é que poderias deduzir que o acesso ao divino que eu considero adequado é a obediência à hierarquia visível. Relê os meus comentários que está lá o que considero. É o Corpo Místico de Cristo que doa sentido à Igreja, e não o inverso – venha da boca do magistério ou da maioria dos cristãos.
Continuo a ter impressões de retratos robots…;)
Abraço.
Caro Anónimo.
Sim, é bom lembrar. Não se trata duma oposição ou contradição mas do centro de sentido – tal como a descrição material duma obra de arte não se opõe ao seu sentido estético, mas não o abarca.
A liberdade sem mais é um termo vazio. Está a falar de liberdade perante o quê? E correspondentemente, dependência perante outro-quê? Ou, se preferir a corta-mato cristão, de quê que o apóstolo Paulo é escravo, e de quê que é livre?...
Abraçum!
Sim, é bom lembrar. Não se trata duma oposição ou contradição mas do centro de sentido – tal como a descrição material duma obra de arte não se opõe ao seu sentido estético, mas não o abarca.
A liberdade sem mais é um termo vazio. Está a falar de liberdade perante o quê? E correspondentemente, dependência perante outro-quê? Ou, se preferir a corta-mato cristão, de quê que o apóstolo Paulo é escravo, e de quê que é livre?...
Abraçum!
Vítor
1. Falei de contracepção, não de sexualidade.
2. Não me parece que os fariseus não dessem sentido religioso aos detalhes. Acontece é que de tanto observarem os detalhes se esqueciam do fundamental. Penso que o mesmo se passa com a contracepção. De tanto se olhar para ela esquecemos o essencial, que para mim se pode dizer como disse o anonymous.
3. Num conclave é a maioria entre iguais que escolhe. A fé pode dizer-nos que o Espírito assiste, mas já não se confia o suficiente na intervenção física do Espírito para usar um sorteio.
Para mim a questão não é confundir Deus com o povo mas sim saber onde ouvimos a voz de Deus. Se o clamor do povo não é sinal de Deus e é esmagado pela hierarquia, parece-me que por detrás disso está uma concepção de Igreja em que há uma clara diferença de estatuto entre hierarquia e povo. Isso leva-nos a Pio X.
Falas do sentido da Igreja mas não dizes onde vais ouvir a voz de Deus e como se organiza o poder.
1. Falei de contracepção, não de sexualidade.
2. Não me parece que os fariseus não dessem sentido religioso aos detalhes. Acontece é que de tanto observarem os detalhes se esqueciam do fundamental. Penso que o mesmo se passa com a contracepção. De tanto se olhar para ela esquecemos o essencial, que para mim se pode dizer como disse o anonymous.
3. Num conclave é a maioria entre iguais que escolhe. A fé pode dizer-nos que o Espírito assiste, mas já não se confia o suficiente na intervenção física do Espírito para usar um sorteio.
Para mim a questão não é confundir Deus com o povo mas sim saber onde ouvimos a voz de Deus. Se o clamor do povo não é sinal de Deus e é esmagado pela hierarquia, parece-me que por detrás disso está uma concepção de Igreja em que há uma clara diferença de estatuto entre hierarquia e povo. Isso leva-nos a Pio X.
Falas do sentido da Igreja mas não dizes onde vais ouvir a voz de Deus e como se organiza o poder.
Caros CA e Vitor,
A conversa está animada, sim senhor!
Permitam-me apenas um inciso, sobre a questäo do "clamor", da "voz de muitos", etc... que tem passado por vários comentários do Vitor e do CA.
É da Tradiçäo católica o conceito de "sensus fidei", que deu origem ao adágio "vox populi, vox Dei". Ou seja, a Igreja sempre entendeu que na sensibilidade popular, no sentir dos cristäos, das comunidades de crentes, se pode reconhecer a voz de Deus. É, aliás uma das formas consagradas de perscrutar a vontade de Deus. Outra coisa é que às vezes se façam ouvidos de mercador... Mas o conceito existe e tem longa história.
A conversa está animada, sim senhor!
Permitam-me apenas um inciso, sobre a questäo do "clamor", da "voz de muitos", etc... que tem passado por vários comentários do Vitor e do CA.
É da Tradiçäo católica o conceito de "sensus fidei", que deu origem ao adágio "vox populi, vox Dei". Ou seja, a Igreja sempre entendeu que na sensibilidade popular, no sentir dos cristäos, das comunidades de crentes, se pode reconhecer a voz de Deus. É, aliás uma das formas consagradas de perscrutar a vontade de Deus. Outra coisa é que às vezes se façam ouvidos de mercador... Mas o conceito existe e tem longa história.
Caro CA.
1. ???
2. Não sei. Eu só olho muito para ela, no caso do preservativo, quando o utilizo – senão dá barraca.
3. Que não se confia o suficiente em Deus já eu percebi… Não sei quem é o povo nem sei quem está esmagado… Quanto a mim, nem sou baptizado nem comungo fisicamente, e não me sinto esmagado. Quanto ao poder mundano, organiza-se sempre em conluios e contratos. O cristológico, penso que deveria organizar-se em serviço e oração… que é onde se ouve Deus (e a partir de agora, acabaram-se as repetições ;) Mas passa-se que não é possível organizar a comunidade religiosa sem, como dizia o outro, sujar as mãos… Tu, dá-me ideia, preferirias uma contratualidade mais democratico-representativa; eles lá no magistério, têm outras preferências… Que é que tu queres, é Roma, carago… Pretendo sim ouvir a voz de Deus no murmúrio da minha vida; não pretendo organizar o poder nem dar lições ou conselhos aos ordenados. No limite, cada qual sabe de si. Ou precisam os fieis, ordenados e desordenados ;), de autorização papal para viver conforme Cristo?... Tenho aliás o maior apreço pelo Padre Mário de Oliveira, mesmo ou sobretudo nas possíveis discordâncias. Para dizê-lo à papo seco: quando o papa apela a algo que me choca cristologicamente, não me passa pela cabeça pretender que ele não esteja a executar o que Deus pede dele e a que ele acede na oração e no mistério… Passa-se que Deus pode pedir algo a um e o contrário a outro… Às vezes, quando ouço certos cristãos falarem do magistério, tenho a sensação que ou têm um ataque de magisteriolatria e desejariam que o magistério fosse conforme à vocação particular de cada qual; ou que estão com um complexo de Édipo relativamente ao papa… sei lá… Será preciso assim tanta validação Vaticano-romana para se viver particularmente o cristianismo na verdade do coração de cada qual?... O núcleo básico está para mim muito bem sintetizado no credo… O resto são politiquices… Eu cá, é muito tranquilamente que digo que o nosso amigo José Policarpo a maioria das vezes só diz asneiras… E não me sinto espiritualmente separado dele por isso, digamos assim…
4. Descompensando completamente o meu ponto anterior (eh eh eh) é evidente que há muitos problemas para resolver na relação fieis / ordenados. E que é sacrílego a substituição da imprevisibilidade cristã por um preceituário canónico, e a relação com Deus pela mediação cristologicamente ilegítima de padres e bispos e papa. E que os sinais dos tempos clamam respostas cristãs.
5. A vida é larga (alô, Jorge!)
6. Não sei bem porque raio apareceu o ponto 5!
Abraço.
1. ???
2. Não sei. Eu só olho muito para ela, no caso do preservativo, quando o utilizo – senão dá barraca.
3. Que não se confia o suficiente em Deus já eu percebi… Não sei quem é o povo nem sei quem está esmagado… Quanto a mim, nem sou baptizado nem comungo fisicamente, e não me sinto esmagado. Quanto ao poder mundano, organiza-se sempre em conluios e contratos. O cristológico, penso que deveria organizar-se em serviço e oração… que é onde se ouve Deus (e a partir de agora, acabaram-se as repetições ;) Mas passa-se que não é possível organizar a comunidade religiosa sem, como dizia o outro, sujar as mãos… Tu, dá-me ideia, preferirias uma contratualidade mais democratico-representativa; eles lá no magistério, têm outras preferências… Que é que tu queres, é Roma, carago… Pretendo sim ouvir a voz de Deus no murmúrio da minha vida; não pretendo organizar o poder nem dar lições ou conselhos aos ordenados. No limite, cada qual sabe de si. Ou precisam os fieis, ordenados e desordenados ;), de autorização papal para viver conforme Cristo?... Tenho aliás o maior apreço pelo Padre Mário de Oliveira, mesmo ou sobretudo nas possíveis discordâncias. Para dizê-lo à papo seco: quando o papa apela a algo que me choca cristologicamente, não me passa pela cabeça pretender que ele não esteja a executar o que Deus pede dele e a que ele acede na oração e no mistério… Passa-se que Deus pode pedir algo a um e o contrário a outro… Às vezes, quando ouço certos cristãos falarem do magistério, tenho a sensação que ou têm um ataque de magisteriolatria e desejariam que o magistério fosse conforme à vocação particular de cada qual; ou que estão com um complexo de Édipo relativamente ao papa… sei lá… Será preciso assim tanta validação Vaticano-romana para se viver particularmente o cristianismo na verdade do coração de cada qual?... O núcleo básico está para mim muito bem sintetizado no credo… O resto são politiquices… Eu cá, é muito tranquilamente que digo que o nosso amigo José Policarpo a maioria das vezes só diz asneiras… E não me sinto espiritualmente separado dele por isso, digamos assim…
4. Descompensando completamente o meu ponto anterior (eh eh eh) é evidente que há muitos problemas para resolver na relação fieis / ordenados. E que é sacrílego a substituição da imprevisibilidade cristã por um preceituário canónico, e a relação com Deus pela mediação cristologicamente ilegítima de padres e bispos e papa. E que os sinais dos tempos clamam respostas cristãs.
5. A vida é larga (alô, Jorge!)
6. Não sei bem porque raio apareceu o ponto 5!
Abraço.
Caro Manel.
Isso é conforme, porque também "vox populi vox diaboli"...
Mas claro que a voz de Deus se ouve na (con)vivência fraterna da agape.
Abraço.
Isso é conforme, porque também "vox populi vox diaboli"...
Mas claro que a voz de Deus se ouve na (con)vivência fraterna da agape.
Abraço.
Queria dizer também que não tenho grandes certezas acerca do muito que digo... E que é bom confrontar pensentimentos... (Tão só para evitar aquela coisa do debate de opiniões ou lá o que é... Eu não tenho opiniões, dizia o Cassavetes...)
Vítor: Liberdade perante Deus. Liberdade, porque a minha história não está escrita, liberdade porque o mundo está em construção, liberdade porque a minha relação com Deus continua em aberto. Liberdade, porque Deus me quis livre e livremente. Terei respondido?...
# posted by : 7:46 da tarde
: 7:46 da tarde
Caro Anónimo.
Cabalmente. Mas eu agora já me perdi um pouco... :)
Seja como for, a liberdade para pecar não torna o pecado um bem... Quero dizer que o em-aberto do cristianismo não é absoluto, e que há, por assim dizer, constantes de base... Parece-me que é por aqui que está o problema: como viver a crise cristã adentro da crise mundana. A Igreja é viva e muda, mas adentro do cristianismo, e não por modernização ou tradicionalização... E já nem sei muito bem o que estou a dizer que não tenha já dito... :)
Cabalmente. Mas eu agora já me perdi um pouco... :)
Seja como for, a liberdade para pecar não torna o pecado um bem... Quero dizer que o em-aberto do cristianismo não é absoluto, e que há, por assim dizer, constantes de base... Parece-me que é por aqui que está o problema: como viver a crise cristã adentro da crise mundana. A Igreja é viva e muda, mas adentro do cristianismo, e não por modernização ou tradicionalização... E já nem sei muito bem o que estou a dizer que não tenha já dito... :)
Caro Vítor
Eu escrevi: "A mística da contracepção não a encontro nos evangelhos."
Mas o Vítor responde: "Se não encontras nem neotestamentariamente, nem veterotestamentariamente, a mística da sexualidade… não sei… é porque ela a ti nada te diz, e não vale a pena então dizer-ta."
Ao que eu respondo: "Falei de contracepção, não de sexualidade."
Quanto à hierarquia, o Vítor pergunta:
"Ou precisam os fieis, ordenados e desordenados ;), de autorização papal para viver conforme Cristo?..."
A resposta é sim! Para viver conforme a Cristo sou chamado a anunciar o Evangelho e a acolher na Igreja os que aderem a Cristo. Hoje tenho dificuldade em falar de Cristo às pessoas por causa do testemunho negativo da hierarquia e porque a maioria das pessoas teria dificuldade em se integrar numa comunidade onde seria tratada como uma criança.
Eu escrevi: "A mística da contracepção não a encontro nos evangelhos."
Mas o Vítor responde: "Se não encontras nem neotestamentariamente, nem veterotestamentariamente, a mística da sexualidade… não sei… é porque ela a ti nada te diz, e não vale a pena então dizer-ta."
Ao que eu respondo: "Falei de contracepção, não de sexualidade."
Quanto à hierarquia, o Vítor pergunta:
"Ou precisam os fieis, ordenados e desordenados ;), de autorização papal para viver conforme Cristo?..."
A resposta é sim! Para viver conforme a Cristo sou chamado a anunciar o Evangelho e a acolher na Igreja os que aderem a Cristo. Hoje tenho dificuldade em falar de Cristo às pessoas por causa do testemunho negativo da hierarquia e porque a maioria das pessoas teria dificuldade em se integrar numa comunidade onde seria tratada como uma criança.
Pois CA, eu nessa já estava a derrapar... Mas precisas da Igreja visivelmente para acolher cristãmente o samaritano?... Qual testemunho negativo da hierarquia, até estamos no blogue dum padre... Eu não me sinto tratado como uma criança ou um alienado... E quando assim é, tchau lolita... Os testemunhos negativos a mim estimulam-me a falar de Cristo... Enfim... Eu conheço muito tipo de cristãos... Estou mesmo um pouco perdido nesta conversa... ;) Qual é o problema afinal?...
Bem, antes de ir jantar, e contradizendo o que disse, vou-me repetir: a contracepção é focada a partir da mística da sexualidade. Ou pretendes falar da contracepção não-sexualmente?...
Vítor
Ser cristão não é só imitar Cristo sozinho, é também viver integrado na comunidade dos crentes. Eu sozinho não posso falar de Cristo sem uma comunidade por detrás de mim, porque então deveria começar uma comunidade com aquele a quem anuncio Cristo e se o faço desligado dos outros estou a fazer divisões. Se aqueles que lideram a Igreja numa zona criam fardos desnecessários e tratam os outros como crianças, é o próprio projecto de Cristo que fica em causa, independentemente da minha boa vontade pessoal.
Quanto à contracepção e à sexualidade, parece-me que não há uma mística única. Se alguns preferem a teologia do corpo que João Paulo II criou para justificar a Humanae Vitae, acho óptimo. Pessoalmente não é assim que integro a minha sexualidade com a minha fé. E acredite que também estou muito bem acompanhado. O que não faz sentido é manter a Humanae Vitae no que diz respeito à contracepção, contra uma grande parte dos crentes e com uma base de teologia moral extremamente frágil, a pretexto de que há uma mística da sexualidade que até justifica esse ensinamento.
Ser cristão não é só imitar Cristo sozinho, é também viver integrado na comunidade dos crentes. Eu sozinho não posso falar de Cristo sem uma comunidade por detrás de mim, porque então deveria começar uma comunidade com aquele a quem anuncio Cristo e se o faço desligado dos outros estou a fazer divisões. Se aqueles que lideram a Igreja numa zona criam fardos desnecessários e tratam os outros como crianças, é o próprio projecto de Cristo que fica em causa, independentemente da minha boa vontade pessoal.
Quanto à contracepção e à sexualidade, parece-me que não há uma mística única. Se alguns preferem a teologia do corpo que João Paulo II criou para justificar a Humanae Vitae, acho óptimo. Pessoalmente não é assim que integro a minha sexualidade com a minha fé. E acredite que também estou muito bem acompanhado. O que não faz sentido é manter a Humanae Vitae no que diz respeito à contracepção, contra uma grande parte dos crentes e com uma base de teologia moral extremamente frágil, a pretexto de que há uma mística da sexualidade que até justifica esse ensinamento.
Caro CA.
Bom dia!
Bem… de modo algum me referi a viver o cristianismo sem ser em comunidade eclesial (o que de resto, também é pensável)… Estava mais a focar quais os modos dessa integração na comunidade, e sua dinâmica. Não percebo muito bem essa das divisões. As diferenças deixam de ser divisórias por eu as esconder?... Haverá sempre posições, nos pontos não nucleares, muito diversas… Mas eu sou realmente muito suspeito nestas coisas… Eu há mais de dez anos que vou à missa dominical, e faço-o por vezes em igrejas baptistas (protestantes) e ortodoxas, e não me sinto cristologicamente desligado das pessoas e momentos que aí se me dão… O que não significa que não acate as diferenças teológicas e pastorais, aí sim declaradas… Enfim, não me parece que o Espírito una na massificação… sinto a dialéctica das diferenças até como Sua dinâmica… É-se sempre herege de algo, como dizia o Guitton… Por isso é tão fundante, para mim, a questão do núcleo comum, do credo básico, chame-se-lhe o que se quiser…
De que fardos falas?... Eu já me recusei a diversas actividades propostas em comunidades paroquiais (distribuir uma inane folha informativa da paróquia pelas caixas do correio da zona, ajudar a uma feira de bugigangas, a certas procissões…) assim como já tive muitas e cordiais desavenças teológicas e cristológicas com leigos e párocos, sem nunca me sentir desligado da vida pessoal e comunial cristã… Eu até diria que se os fieis aceitam fardos que os infantiliza… então são-lhes adequados… Não sei…
Essa do projecto de Cristo ficar em causa… nem sequer a compreendo. O projecto de Cristo não fica em causa mesmo que haja apenas um cristão à face da terra… E quem sabe o projecto de Cristo na sua totalidade e em cada um dos seus momentos históricos?... Não penso que seja disso que se trata…
Não conheço a teologia do corpo de JP 2, e embora não aprecie muito este teologicamente, dado o tema, vou fazer por conhecê-la… :) Quanto ao bem ou mal acompanhado, desde que seja o amor de Cristo que reúne… Quanto aos crentes, que cada qual trate da sua fé… Quero dizer, sei lá eu ou seja quem for quem é crente mesmo ou não, a começar por mim… Sei que o cristianismo irá sempre contra muitas vontades, que me habitam e não só…
E é favor não confundir moral com mística… Eu nem sequer falei da Humanae Vitae, e não vou relê-la agora, que raio… Mas não tenho uma relação especial com textos do magistério… que não tenha com textos teológicos ou pastorais outros…
Porra, tenho mesmo a impressão que algo me está a escapar, e que me impede de apreender os problemas que estás a pôr…
Enfim…
Um abraço.
Bom dia!
Bem… de modo algum me referi a viver o cristianismo sem ser em comunidade eclesial (o que de resto, também é pensável)… Estava mais a focar quais os modos dessa integração na comunidade, e sua dinâmica. Não percebo muito bem essa das divisões. As diferenças deixam de ser divisórias por eu as esconder?... Haverá sempre posições, nos pontos não nucleares, muito diversas… Mas eu sou realmente muito suspeito nestas coisas… Eu há mais de dez anos que vou à missa dominical, e faço-o por vezes em igrejas baptistas (protestantes) e ortodoxas, e não me sinto cristologicamente desligado das pessoas e momentos que aí se me dão… O que não significa que não acate as diferenças teológicas e pastorais, aí sim declaradas… Enfim, não me parece que o Espírito una na massificação… sinto a dialéctica das diferenças até como Sua dinâmica… É-se sempre herege de algo, como dizia o Guitton… Por isso é tão fundante, para mim, a questão do núcleo comum, do credo básico, chame-se-lhe o que se quiser…
De que fardos falas?... Eu já me recusei a diversas actividades propostas em comunidades paroquiais (distribuir uma inane folha informativa da paróquia pelas caixas do correio da zona, ajudar a uma feira de bugigangas, a certas procissões…) assim como já tive muitas e cordiais desavenças teológicas e cristológicas com leigos e párocos, sem nunca me sentir desligado da vida pessoal e comunial cristã… Eu até diria que se os fieis aceitam fardos que os infantiliza… então são-lhes adequados… Não sei…
Essa do projecto de Cristo ficar em causa… nem sequer a compreendo. O projecto de Cristo não fica em causa mesmo que haja apenas um cristão à face da terra… E quem sabe o projecto de Cristo na sua totalidade e em cada um dos seus momentos históricos?... Não penso que seja disso que se trata…
Não conheço a teologia do corpo de JP 2, e embora não aprecie muito este teologicamente, dado o tema, vou fazer por conhecê-la… :) Quanto ao bem ou mal acompanhado, desde que seja o amor de Cristo que reúne… Quanto aos crentes, que cada qual trate da sua fé… Quero dizer, sei lá eu ou seja quem for quem é crente mesmo ou não, a começar por mim… Sei que o cristianismo irá sempre contra muitas vontades, que me habitam e não só…
E é favor não confundir moral com mística… Eu nem sequer falei da Humanae Vitae, e não vou relê-la agora, que raio… Mas não tenho uma relação especial com textos do magistério… que não tenha com textos teológicos ou pastorais outros…
Porra, tenho mesmo a impressão que algo me está a escapar, e que me impede de apreender os problemas que estás a pôr…
Enfim…
Um abraço.
Na troca de impressões entre o CA e o Vítor, mais uma vez me fica a sensação de que ambos têm razão, um com o outro. A tal história da moeda: um a falar da cara, outro da coroa...
A centralização excessiva cria problemas. O poder é exercido, por vezes (muitas?!) de forma dominadora e infantilizante. O sentido de comunidade é afectado. Esquece-se que o dever de escuta (obediência: ab-audire) diz respeito a todos.
No entanto, a salvação não está no extremo oposto. Mantém-se a necessidade de uma estrutura de autoridade e de uma referência vertical a Deus. O infantilismo é como a corrupção: activa e passiva, ambas culpáveis. A autonomia da consciência tem de trabalhada pessoalmente.
Assim sendo, cabe-nos relativizar a Igreja, suas estruturas e sua história, em nome da transcendência divina; e compete-nos valorizá-la, em nome da Encarnação. Pelo que chegamos novamente ao tema do equilibrista... :o)
A centralização excessiva cria problemas. O poder é exercido, por vezes (muitas?!) de forma dominadora e infantilizante. O sentido de comunidade é afectado. Esquece-se que o dever de escuta (obediência: ab-audire) diz respeito a todos.
No entanto, a salvação não está no extremo oposto. Mantém-se a necessidade de uma estrutura de autoridade e de uma referência vertical a Deus. O infantilismo é como a corrupção: activa e passiva, ambas culpáveis. A autonomia da consciência tem de trabalhada pessoalmente.
Assim sendo, cabe-nos relativizar a Igreja, suas estruturas e sua história, em nome da transcendência divina; e compete-nos valorizá-la, em nome da Encarnação. Pelo que chegamos novamente ao tema do equilibrista... :o)
# posted by : 12:45 da tarde
: 12:45 da tarde
Caro e narigudo anónimo ;o)
Pois, isso da moeda... Daí o meu comentário acerca da certeza e opiniões e Cassavetes... :)
Ai, o fio de arame... e sim, penso que essa tensão entre a horizontalidade e a verticalidade diz muito da nossa tantas vezes mal entendida e mal agida compreensão de ambas.
Abraço.
Pois, isso da moeda... Daí o meu comentário acerca da certeza e opiniões e Cassavetes... :)
Ai, o fio de arame... e sim, penso que essa tensão entre a horizontalidade e a verticalidade diz muito da nossa tantas vezes mal entendida e mal agida compreensão de ambas.
Abraço.
Estou um pouco entontecido com estes comentários ...
Apetece-me comentar só uma muito pequena coisinha: a referência do VM ao Credo:
Comparemos o Credo com o Pai-Nosso:
Eu, que sou ateu, comovo-me com o Pai-Nosso, em que vejo um resumo extraordinário, em linguagem bela e simples, que toda a gente entende, de aspirações de todos os homens.
E vós não sentis no Credo a intromissão abstrusa de filósofos ociosos ( " ... criado, não gerado, consubstancial ao Pai ..." ) e de burocratas religiosos ( "... na comunicação dos santos ...", "... na Igreja una, santa, católica, apostólica e romana ..." )?
Estais de tal maneira "dentro" que vos escapa que o Credo nada diz ao homem e que o Pai-Nosso diz muito?
Façamos a experiência mental de colocar Jesus ressuscitado numa aula num Seminário dedicada ao Credo ( deve haver, suponho ). Vocês não antevêem o enfado - formulação fraca - dele? ( Não me chocaria escrever "d'Ele". )
Eu não quero magoar-vos: mas quanto mais vivo, mais chocante acho o contraste entre o que leio nos Evangelhos e o que é a Igreja.
ZR.
Apetece-me comentar só uma muito pequena coisinha: a referência do VM ao Credo:
Comparemos o Credo com o Pai-Nosso:
Eu, que sou ateu, comovo-me com o Pai-Nosso, em que vejo um resumo extraordinário, em linguagem bela e simples, que toda a gente entende, de aspirações de todos os homens.
E vós não sentis no Credo a intromissão abstrusa de filósofos ociosos ( " ... criado, não gerado, consubstancial ao Pai ..." ) e de burocratas religiosos ( "... na comunicação dos santos ...", "... na Igreja una, santa, católica, apostólica e romana ..." )?
Estais de tal maneira "dentro" que vos escapa que o Credo nada diz ao homem e que o Pai-Nosso diz muito?
Façamos a experiência mental de colocar Jesus ressuscitado numa aula num Seminário dedicada ao Credo ( deve haver, suponho ). Vocês não antevêem o enfado - formulação fraca - dele? ( Não me chocaria escrever "d'Ele". )
Eu não quero magoar-vos: mas quanto mais vivo, mais chocante acho o contraste entre o que leio nos Evangelhos e o que é a Igreja.
ZR.
# posted by : 4:50 da tarde
: 4:50 da tarde
Bem vindo ao Adro, Zé!
Acho que percebo o que dizes. E embora me pareça que interpelas mais o Vitor, parece-me importante um esclarecimento.
O Pai NOsso é uma oraçäo. Belíssima.
O Credo näo é uma oraçäo; é uma profissäo de fé.
Qual é a diferença? Olha, é como a a diferença entre o Hino Nacional e a Constituiçäo...
A Constituiçäo näo pretennde ser literatura, näo persegue a beleza... (É verdade que o nosso hino também näo, mas dá para perceber a ideia :)
Abraço
Acho que percebo o que dizes. E embora me pareça que interpelas mais o Vitor, parece-me importante um esclarecimento.
O Pai NOsso é uma oraçäo. Belíssima.
O Credo näo é uma oraçäo; é uma profissäo de fé.
Qual é a diferença? Olha, é como a a diferença entre o Hino Nacional e a Constituiçäo...
A Constituiçäo näo pretennde ser literatura, näo persegue a beleza... (É verdade que o nosso hino também näo, mas dá para perceber a ideia :)
Abraço
Manel:
Eu tenho vindo cá diversas vezes ler-te. Deverei comentar? Não sei ... O que eu tenho para dizer irá de certo incomodar-te. Não te conheço para saber se poderá ou não magoar-te. E eu não quero magoar ninguém, sobretudo naquela parte importante de cada um de nós que se liga à crença religiosa. Ora de que serve eu vir cá comentar se, por medo de magoar-te, me coibo de dizer o que penso?
Proponho uma pequenina experiência. Se te sentires magoado, dize-lo - e eu voltarei à condição exclusiva de leitor. Valeu? Comecemos, então:
O teu esclarecimento não vai ao fundo da questão. Embora não seja muito conhecedor nestas coisas, é claro que eu sei que o Pai-Nosso é uma oração e o Credo uma profissão de fé. E sei distinguir as duas coisas. O problema é outro. Para começarmos as nossas conversas ( e só até avisares que devem acabar ), faze um esforço para tentar responder a uma pergunta tonta:
E para que serve uma profissão de fé? Ficas melhor homem por creres que o Filho é consubstancial ao Pai? Espalhas mais felicidade à tua volta por acreditares que Jesus foi concebido sem pecado?
Boa noite,
Zé Ribeiro.
Eu tenho vindo cá diversas vezes ler-te. Deverei comentar? Não sei ... O que eu tenho para dizer irá de certo incomodar-te. Não te conheço para saber se poderá ou não magoar-te. E eu não quero magoar ninguém, sobretudo naquela parte importante de cada um de nós que se liga à crença religiosa. Ora de que serve eu vir cá comentar se, por medo de magoar-te, me coibo de dizer o que penso?
Proponho uma pequenina experiência. Se te sentires magoado, dize-lo - e eu voltarei à condição exclusiva de leitor. Valeu? Comecemos, então:
O teu esclarecimento não vai ao fundo da questão. Embora não seja muito conhecedor nestas coisas, é claro que eu sei que o Pai-Nosso é uma oração e o Credo uma profissão de fé. E sei distinguir as duas coisas. O problema é outro. Para começarmos as nossas conversas ( e só até avisares que devem acabar ), faze um esforço para tentar responder a uma pergunta tonta:
E para que serve uma profissão de fé? Ficas melhor homem por creres que o Filho é consubstancial ao Pai? Espalhas mais felicidade à tua volta por acreditares que Jesus foi concebido sem pecado?
Boa noite,
Zé Ribeiro.
# posted by : 3:25 da manhã
: 3:25 da manhã
Zé,
Podes vir sempre que quiseres e podes comentar sempre que quiseres. Näo concordar com o que digo näo deve inibir-te de te pronunciares.
Quanto à questäo a que chamas tonta:
1. Eu näo absolutizo o valor da profissäo de fé. Näo é ela, de facto, que me faz melhor pessoa ou mais feliz. Estamos de acordo nesse ponto.
2. Quando digo que sou cristäo, estou a dizer o quê? Estou a dizer que acredito em Jesus, que é o Cristo (MEssias), filho de Deus Pai, morto e ressuscitado, etc... Ora isto é uma profissäo de fé.
3. A profissäo de fé é uma síntese das "verdades da fé" (expressäo complicada, esta...). Porque este comjunto de acontecimentos e factos, centrais na fé cristä, estäo na base de tudo o resto.
4. A fé acontece por um "encontro pessoal", por uma "experiência pessoal" com Cristo. E para isso, a pessoa näo precisa do Credo para nada. Mas à medida que essa experiência pessoal vai crescendo, vai aumentando também a necessidade de conhecer e compreender, na medida do possível, Aquele em que se acredita. O Credo é apenas uma síntese oferecida de bandeja por vinte séculos de "pessoas crentes" que nos precederam, a partir dos dados oferecidos pelos Evangelhos e pelos primeiros cristäos...
Um exemplo tonto: Quando tu estás apaixonado por alguém, o importante é o amor. E é esse amor que te faz agir, falar, etc... (que te faz melhor pessoa e mais feliz...). Se te perguntam sobre as razöes desse teu comportamento, tu podes näo saber sequer explicar com muito pormenor, mas sabes quem amas, tens alguns dados biográficos, algumas características pessoais que te pöem louco, etc... É a tua "profissäo de fé" na pessoa amada.
Abraço
Podes vir sempre que quiseres e podes comentar sempre que quiseres. Näo concordar com o que digo näo deve inibir-te de te pronunciares.
Quanto à questäo a que chamas tonta:
1. Eu näo absolutizo o valor da profissäo de fé. Näo é ela, de facto, que me faz melhor pessoa ou mais feliz. Estamos de acordo nesse ponto.
2. Quando digo que sou cristäo, estou a dizer o quê? Estou a dizer que acredito em Jesus, que é o Cristo (MEssias), filho de Deus Pai, morto e ressuscitado, etc... Ora isto é uma profissäo de fé.
3. A profissäo de fé é uma síntese das "verdades da fé" (expressäo complicada, esta...). Porque este comjunto de acontecimentos e factos, centrais na fé cristä, estäo na base de tudo o resto.
4. A fé acontece por um "encontro pessoal", por uma "experiência pessoal" com Cristo. E para isso, a pessoa näo precisa do Credo para nada. Mas à medida que essa experiência pessoal vai crescendo, vai aumentando também a necessidade de conhecer e compreender, na medida do possível, Aquele em que se acredita. O Credo é apenas uma síntese oferecida de bandeja por vinte séculos de "pessoas crentes" que nos precederam, a partir dos dados oferecidos pelos Evangelhos e pelos primeiros cristäos...
Um exemplo tonto: Quando tu estás apaixonado por alguém, o importante é o amor. E é esse amor que te faz agir, falar, etc... (que te faz melhor pessoa e mais feliz...). Se te perguntam sobre as razöes desse teu comportamento, tu podes näo saber sequer explicar com muito pormenor, mas sabes quem amas, tens alguns dados biográficos, algumas características pessoais que te pöem louco, etc... É a tua "profissäo de fé" na pessoa amada.
Abraço
Caro Zé Ribeiro.
A sacramentalidade é duma exigência e violência sobrenatural, que não é líquido constituir chamamento para todos os homens e mulheres. Isso é claro na religiosidade em geral – mesmo quando a sobrenaturalidade em jogo não é semelhante à noção de sacramentalidade – e daí o sacerdote ou xamã ou whathever, constituir uma casta à parte. Fora as questões socio-políticas que a História indica, podemos dizer que o cristianismo é um soco na mesa da religiosidade, no sentido em que o véu do templo é rasgado, e que o sacerdócio humano enquanto mediador e orientador é anulado e superado na páscoa jesuânica. Mas não é a exigência religiosa que é anulada, e sim a sua universalidade que é afirmada – todos renováveis à imagem de Deus, e não apenas uma casta. Ou seja, não significa que a violência a exercer sobre a espontaneidade natural e cultural – que toda a religiosidade configura – não seja um requesito do cristianismo. Bem pelo contrário, significa que essa tensão transfiguradora é requerida e oferecida, na sua brutal exigência, a todo e qualquer um. Uma nação de sacerdotes... É nesse transbordo de violência existencial que muitos serão chamados (talvez todos...) e poucos serão eleitos (talvez até todos, mas na exigência transfiguradora e na graça e misericórdia divinas...). Não se trata de banalizar a sacralidade mas de sacralizar a banalidade; não se trata de humanizar o cristianismo na cultura, mas de cristianizar a humanidade em cada um de nós cristãos.
Não se trata mesmo de representar o que todos os homens e mulheres na nossa espontaneidade natural e cultural entendemos como próprio e adequado à nossa vida.
Os credos são os antídotos a essa (re)naturalização da religião. Explicitar de que Deus e santificação e pecado se fala, e por aí fora, seja adentro de conceitos helénicos ou outros. Só a ambiguidade agrada a gregos e troianos, na equivocidade dos termos e práticas. Pois também não configura nenhuma tarefa existencial, mas tão só vagas disposições e pensamentos.
Fora isso, temos expressões que agradam a toda a gente talvez, cada qual adaptando-as ao que melhor lhe convier e apelar. A religião tem de ser pessoalmente apropriada afim de ser vivida, mas adentro dum contexto supra-individual, e sobretudo- sobre-humano.
Sem os credos, teologias, pastorícias e etc, o salto sobrenatural é anulado e o cristianismo não passa de cultura.
E é assim que o Pai Nosso descontextualizado até dos restantes enunciados neotestamentários pode agradar a toda a gente. Mas arriscando-se a já não ser o do hebreu Jesus de Nazaré ou o divino Cristo unigénito...
Um abraço.
A sacramentalidade é duma exigência e violência sobrenatural, que não é líquido constituir chamamento para todos os homens e mulheres. Isso é claro na religiosidade em geral – mesmo quando a sobrenaturalidade em jogo não é semelhante à noção de sacramentalidade – e daí o sacerdote ou xamã ou whathever, constituir uma casta à parte. Fora as questões socio-políticas que a História indica, podemos dizer que o cristianismo é um soco na mesa da religiosidade, no sentido em que o véu do templo é rasgado, e que o sacerdócio humano enquanto mediador e orientador é anulado e superado na páscoa jesuânica. Mas não é a exigência religiosa que é anulada, e sim a sua universalidade que é afirmada – todos renováveis à imagem de Deus, e não apenas uma casta. Ou seja, não significa que a violência a exercer sobre a espontaneidade natural e cultural – que toda a religiosidade configura – não seja um requesito do cristianismo. Bem pelo contrário, significa que essa tensão transfiguradora é requerida e oferecida, na sua brutal exigência, a todo e qualquer um. Uma nação de sacerdotes... É nesse transbordo de violência existencial que muitos serão chamados (talvez todos...) e poucos serão eleitos (talvez até todos, mas na exigência transfiguradora e na graça e misericórdia divinas...). Não se trata de banalizar a sacralidade mas de sacralizar a banalidade; não se trata de humanizar o cristianismo na cultura, mas de cristianizar a humanidade em cada um de nós cristãos.
Não se trata mesmo de representar o que todos os homens e mulheres na nossa espontaneidade natural e cultural entendemos como próprio e adequado à nossa vida.
Os credos são os antídotos a essa (re)naturalização da religião. Explicitar de que Deus e santificação e pecado se fala, e por aí fora, seja adentro de conceitos helénicos ou outros. Só a ambiguidade agrada a gregos e troianos, na equivocidade dos termos e práticas. Pois também não configura nenhuma tarefa existencial, mas tão só vagas disposições e pensamentos.
Fora isso, temos expressões que agradam a toda a gente talvez, cada qual adaptando-as ao que melhor lhe convier e apelar. A religião tem de ser pessoalmente apropriada afim de ser vivida, mas adentro dum contexto supra-individual, e sobretudo- sobre-humano.
Sem os credos, teologias, pastorícias e etc, o salto sobrenatural é anulado e o cristianismo não passa de cultura.
E é assim que o Pai Nosso descontextualizado até dos restantes enunciados neotestamentários pode agradar a toda a gente. Mas arriscando-se a já não ser o do hebreu Jesus de Nazaré ou o divino Cristo unigénito...
Um abraço.
Battlefield SheShengWangSi battle ghd iv styler with both sides of involuntary drops to slow down the pace of the attack each other, their unbelievable looked up at the sky drops in like that is as strong as the light of braving . If you're very fresh form of somebody,buying a good good hair days purple flat iron could be Ghd Pink Orchid Limited Edition [url=http://cheapghdstraightenersstockist.moonfruit.com]cheap ghd straighteners stockists[/url] great . that is usually only a little ghd iv styling set excessive that location 12 many years found out [url=http://womenghdironssale.moonfruit.com]women ghd irons sale[/url] that intro with all the iconicghd Straighteners , the way the hairdresser within your uk and buyers, and after this the relief of European countries as well as the world all loves to generate usage of theghd hair Straighteners . The growing up, achieving of ghd hair straightener australia ambitions, and in some cases dying are denoted by our limits which happen to be self imposed . At the moment of her, just as those who see the floating dust indifferent [url=http://officialghdstraightenersstore.moonfruit.com]official ghd straighteners store[/url] between gods.[/p]
[p]I came to him as vice president of the rest, he is often a separate tiny building here, he took me to basement, I stated: This excellent ventilation, though basic, but, nonetheless additional suitable for your wounds and injuries that went into coaching to be quiet, so I just didn't send you towards the hospital each and every day will likely be a small village sent for your necessities . Also, they can be blended with tattoos of Native American theme . Any taps which have KIWA or WRAS approval are already proven for compliance and needs being of your exceptional better quality, but all faucets place in within UK, ought to by regulation comply using the h2o Bylaws . Sakura Sakura Blue Night Ze one night watching people thousands of miles away from the glacier-like on a kind of impulse to laugh . As can be Ju Lang . It is main in an extremely one business [url=http://authenticstraightenersghdsale.moonfruit.com]authentic straighteners ghd sale[/url] after which in another, continually looking for people ports precisely where there is need in the moment in time for delivery space . An additional widespread copy is the MK4 IV scorching pink [url=http://ghdhairstraighteneruk.moonfruit.com]ghd hair straightener uk[/url] styler . microsof company will invest additional time interpreting the contents and benefits using the newest working plan instead than of exchanging sizzle and hype.[/p][p]and GHD hair straighteners are assured of their own, if you accept any questions artless beneath assurance you may acknowledgment it . Style hair into luxurious curls,sleek straight or add movement and textur e with the ghd IV styler . Her technique is o usually stay productive and also to not contemplate my consuming routines a diet, but a lifestyle change . Afterwards, straight seems to be a new sun in auburn the top rise slowly
[p]I came to him as vice president of the rest, he is often a separate tiny building here, he took me to basement, I stated: This excellent ventilation, though basic, but, nonetheless additional suitable for your wounds and injuries that went into coaching to be quiet, so I just didn't send you towards the hospital each and every day will likely be a small village sent for your necessities . Also, they can be blended with tattoos of Native American theme . Any taps which have KIWA or WRAS approval are already proven for compliance and needs being of your exceptional better quality, but all faucets place in within UK, ought to by regulation comply using the h2o Bylaws . Sakura Sakura Blue Night Ze one night watching people thousands of miles away from the glacier-like on a kind of impulse to laugh . As can be Ju Lang . It is main in an extremely one business [url=http://authenticstraightenersghdsale.moonfruit.com]authentic straighteners ghd sale[/url] after which in another, continually looking for people ports precisely where there is need in the moment in time for delivery space . An additional widespread copy is the MK4 IV scorching pink [url=http://ghdhairstraighteneruk.moonfruit.com]ghd hair straightener uk[/url] styler . microsof company will invest additional time interpreting the contents and benefits using the newest working plan instead than of exchanging sizzle and hype.[/p][p]and GHD hair straighteners are assured of their own, if you accept any questions artless beneath assurance you may acknowledgment it . Style hair into luxurious curls,sleek straight or add movement and textur e with the ghd IV styler . Her technique is o usually stay productive and also to not contemplate my consuming routines a diet, but a lifestyle change . Afterwards, straight seems to be a new sun in auburn the top rise slowly
# posted by : 11:17 da manhã
: 11:17 da manhã
[p]Boots have a very tall shaft height that allows it later on nearly knee length, after a little fold, permit the sheepskin fringe boost the charm . Related Articles - Ugg, Boots, Email this Article to a Friend! Receive [url=http://www.uggbootssuks.co.uk]ugg boots uk[/url] Articles like this one direct to your email box!Subscribe for free today! . ????Light colored UGG boots, if not dirty, you can use ordinary water to wash, dry [url=http://www.uggforsaleuk.co.uk]ugg boots sale outlet[/url] naturally . They are a fashion statement made by college students, hipsters and celebrities, [url=http://www.uggforsaleuk.co.uk]cheap ugg boots sale[/url] and highly popular as well as highly versatile . At end i hope you can gieve a big surprise to your girl-friends and will have a romantic evening at christmas . But nonetheless, you are unable to approach simply any kind of sneaker store and discover ugg boots throughout smaller sized sizes . Bvlgari watch for saleFashion Choosing cheap Ugg boots 05th November 2009 Today ugg boots are very fashionable,many people wear it around us, but not everyone can afford it because of the expensive price, so can we choose a cheap one? Cheap Ugg boots can be found if you are willing to take the time necessary to look for them . It is actually the very [url=http://www.salecheapuggssbootsuk.co.uk]cheap ugg boots sale[/url] best gift that you can Cheap ugg boots males ever have.[/p][p]As your feet may vary fit as well as size 1 in the various other, this can be something you need to be aware of . Whatever the reason, if the line you want isn't [url=http://www.genuineuggaustraliaboots.co.uk]ugg australia boots[/url] on sale, just be patient . 7 . The word 'boot' is one of those words which can have many different meanings . solely since you feet uncomplicated to be harm by some tough object these types of as sharp stone and broken glass . Customers [url=http://www.fgenuineuggboots.co.uk]genuine ugg boots sale[/url] can verify that authorized retailers, such as Footwear etc . Like other styles on the list of classics, this boot may be folded down (cuffed) to get a completely different seem - adding a lot more versatility to [url=http://www.uggbootclearanceuk.co.uk]ugg boots clearance sale uk[/url] it really is style . These forms of items are self contained just run energy to it along with your ready to distribute fuel.[/p]
Enviar um comentário
# posted by : 5:46 da manhã
: 5:46 da manhã