sábado, abril 01, 2006
Ele há coisas...!
Os misteriosos caminhos do Senhor säo insondáveis. Mas as decisöes de alguns homens conseguem ser ainda mais impenetráveis.
De acordo com informaçöes fresquinhas, parece que está para breve a recuperaçäo, com aprovaçäo universal, do Missal de Säo Pio V.
O Missal de São Pio V contém a Missa celebrada em latim segundo a antiga tradição, e actualmente só pode ser celebrada com permissão do Bispo local. A aprovação universal significaria que a Missa do antigo rito poderá ser celebrada livremente em todo mundo pelos sacerdotes que assim o desejarem.
A mim parece-me bem. Se eu quiser celebrar em latim, gosto de saber que tenho essa possibilidade. Em nome da liberdade.
O que já tenho alguma dificuldade em perceber é que isto possa ser encarado como "a forma legítima e correcta de celebrar", como alguns parecem querer.
Gostava de saber donde vem esta atracçäo pelo latim! Para que raio serve celebrar em latim? Quantas pessoas de uma assembleia cristä típica percebem latim? E nem me venham com a dimensäo mistérica da liturgia: o humor tem limites!
Comments:
Preferia creditar esta noticia ao dia da mentira. Mas, infelizamente, é verdade. O que lamento profundamente. A igreja nunca se pareceu tanto com o caranguejo.
A fim de tentar alertar para o facto de que este é um assunto muito mais complexo do que normalmente se julga, já tinha deixado anteriormente um trecho de alguém tão "estranho" como Régis Debray.
Desta feita, limito-me a remeter para algumas páginas sobre a reforma litúrgica da auto-biografia do outrora Cardeal Ratzinger, "A Minha Vida". A ler com cuidado, antes de se ceder à tentação de passar um atestado de estupidez ao Papa...
Desta feita, limito-me a remeter para algumas páginas sobre a reforma litúrgica da auto-biografia do outrora Cardeal Ratzinger, "A Minha Vida". A ler com cuidado, antes de se ceder à tentação de passar um atestado de estupidez ao Papa...
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: 12:20 da manhã
: 12:20 da manhã
http://minudenciascomuns.blogspot.com/2006/04/por-onde-morre-o-peixe.html
Na entrevista ao então Cardeal Ratzinger feita no livro "Diálogos sobre a Fé", este defende que os textos do Concílio eram bem mais conservadores, em termos de liturgia, que o que agora se pratica. Ou seja, que apontavam para um muito maior manutenção do latim.
Eu até achoa língua engraçada: e pluribus unum! (viva o Benfica)
Mas acho que o actual Papa olha com excessiva desconfiança para os tempos modernos e que se deixou ficar no passado. Defende a inferioridade estética da música rock. Nesse aspecto, que saudades de João Paulo II.
Na entrevista ao então Cardeal Ratzinger feita no livro "Diálogos sobre a Fé", este defende que os textos do Concílio eram bem mais conservadores, em termos de liturgia, que o que agora se pratica. Ou seja, que apontavam para um muito maior manutenção do latim.
Eu até achoa língua engraçada: e pluribus unum! (viva o Benfica)
Mas acho que o actual Papa olha com excessiva desconfiança para os tempos modernos e que se deixou ficar no passado. Defende a inferioridade estética da música rock. Nesse aspecto, que saudades de João Paulo II.
Vontado à carga: de qualquer modo, o ponto que Ratzinger (na altura da entrevista ainda não era Papa) faz sobre o desfasamento entre os textos do Concílio e o que se pratica na realidade parece fazer sentido. Só que as décadas que decorreram sobre o Concílio mais parecem séculos, tão rapidamente o mundo mudou. Se de facto há esse desfasamento, o melhor não é voltar a tirar os trapos velhos das arcas, mas sim começar um novo Concílio.
Caro Anónimo,
Nem por um momento me passa pela cabeça considerar o Papa estúpido. Se há coisas em que ele se destaca é pela inteligência.
Esclarecido isto, lido e relido o texto de Debray e atendendo a muitos outros textos sobre o tema, volto a dizer: em minha opiniäo (pessoal e sem pretensöes de generalizaçäo) insistir na celebraçäo em latim é um erro. Näo tem qualquer fundamento que näo seja uma tradiçäo litúrgica desgarrada, aliás, em relaçäo às próprias origens do cristianismo. A "língua do Império", cristalizada depois de muitas formas e modos, näo aporta nada à actual celebraçäo da fé.
Certamente percebo o que se diz em relaçäo ao peso da liturgia como "geradora" de uma consciência eclesial. Mas meter aí o latim parece-me "remendo velho em pano novo"...
Naturalmente, respeito que, em certos contextos restritos e específicos, faça sentido a celebraçäo em latim, ou grego ou hebraico ou sanscrito... À vontade...
Nem por um momento me passa pela cabeça considerar o Papa estúpido. Se há coisas em que ele se destaca é pela inteligência.
Esclarecido isto, lido e relido o texto de Debray e atendendo a muitos outros textos sobre o tema, volto a dizer: em minha opiniäo (pessoal e sem pretensöes de generalizaçäo) insistir na celebraçäo em latim é um erro. Näo tem qualquer fundamento que näo seja uma tradiçäo litúrgica desgarrada, aliás, em relaçäo às próprias origens do cristianismo. A "língua do Império", cristalizada depois de muitas formas e modos, näo aporta nada à actual celebraçäo da fé.
Certamente percebo o que se diz em relaçäo ao peso da liturgia como "geradora" de uma consciência eclesial. Mas meter aí o latim parece-me "remendo velho em pano novo"...
Naturalmente, respeito que, em certos contextos restritos e específicos, faça sentido a celebraçäo em latim, ou grego ou hebraico ou sanscrito... À vontade...
Desculpem meter a colher no caldo alheio, mas não me parece uma questão importante, com que se deva uma pessoa preocupar.
A celebração em vulgar continuará a ser, de muito longe, a mais usada. O latim ficará reservado a certos meios ( retroeclesiais ) muito particulares ou a cerimónias de pompa e estadão transmitidas pela TV.
Mesmo que os objectivos dos ressuscitadores sejam outros, será de certo assim.
E, na minha opinião, o esvaziamento progressivo das igrejas - e da Igreja - é independente da liturgia.
É apenas um sintoma, mais um, que a doença ainda não foi percebida e que se insiste em tratamentos errados.
Desculpem, de novo, o outsider, mas ouçam-me, por favor: Que interessa ao homem comum, com os seus problemas, as suas dores e angústias, o seu sofrimento, que interessa que a missa seja dita em latim ou em vulgar?
Sei o papel central da Eucaristia para os cristãos ( ... bem, com excepções - penso nos Quakers ) e que o uso do vulgar permite que se percebam as palavras do celebrante. Mas, já que falei nos Quakers, será que a fé deles é menor que a dos outros cristãos? E - que é o que importa para mim - a tradução da fé em obras será menor? Por sinal, e só quanto à última questão ( que eu não julgo fés ), até me parece maior ...
Um abraço,
Zé Ribeiro.
A celebração em vulgar continuará a ser, de muito longe, a mais usada. O latim ficará reservado a certos meios ( retroeclesiais ) muito particulares ou a cerimónias de pompa e estadão transmitidas pela TV.
Mesmo que os objectivos dos ressuscitadores sejam outros, será de certo assim.
E, na minha opinião, o esvaziamento progressivo das igrejas - e da Igreja - é independente da liturgia.
É apenas um sintoma, mais um, que a doença ainda não foi percebida e que se insiste em tratamentos errados.
Desculpem, de novo, o outsider, mas ouçam-me, por favor: Que interessa ao homem comum, com os seus problemas, as suas dores e angústias, o seu sofrimento, que interessa que a missa seja dita em latim ou em vulgar?
Sei o papel central da Eucaristia para os cristãos ( ... bem, com excepções - penso nos Quakers ) e que o uso do vulgar permite que se percebam as palavras do celebrante. Mas, já que falei nos Quakers, será que a fé deles é menor que a dos outros cristãos? E - que é o que importa para mim - a tradução da fé em obras será menor? Por sinal, e só quanto à última questão ( que eu não julgo fés ), até me parece maior ...
Um abraço,
Zé Ribeiro.
# posted by : 9:07 da manhã
: 9:07 da manhã
Zé Ribeiro,
Também näo acho que seja uma questäo fundamental. Nem me parece que haja qualquer risco real de generalizaçäo do uso do latim. Peguei no tema porque acho caricato que ele volte a ser, sequer, objecto de "estudo"...
Também näo acho que seja uma questäo fundamental. Nem me parece que haja qualquer risco real de generalizaçäo do uso do latim. Peguei no tema porque acho caricato que ele volte a ser, sequer, objecto de "estudo"...
Tomara eu poder achar caricato que se se caricaturize a questão do latim... Infelizemente (por experiência própria), percebo o que se esconde por detrás desta desvalorização:
- a tautologia facilitista: não interessa o latim, porque ninguém o usa. E porque é que ninguém o usa? Porque ninguém se interessa... Afinal, estudar e aprender dá trabalho; e uma pessoa tem mais que fazer, certo?...
- o utilitarismo: só vale a pena investir no que produz, no que rende, no que tem aplicação imediata, no que dá resultados. O latim é perda de tempo; assim como ir à missa ou rezar: mais valia ir para a rua fazer boas acções... Uma teoria que fez e faz sucesso no nosso sistema educativo: retire-se a filosofia dos currículos; e já agora, a matemática. E porquê perder tempo a estudar o português? Uma pessoa já sabe falar, certo?
- a demonização do antigo: o latim pertence ao passado retrógrado, à idade das trevas, ao tempo da ignorância. Agora, que já vimos a luz, que chegamos à plenitude dos tempos, esqueçamos o passado da nossa vergonha; vivamos a sabedoria do presente!... Uma teoria observável noutros campos: basta ver como, para muitos políticos, Portugal só começou a existir depois do 25 de Abril. E ainda me lembro do meu rico professor de filosofia, para quem antes de Kant só havia deserto. E, se calhar, mais valia tirar o Antigo Testamento das nossas Bíblias, certo?...
- a tautologia facilitista: não interessa o latim, porque ninguém o usa. E porque é que ninguém o usa? Porque ninguém se interessa... Afinal, estudar e aprender dá trabalho; e uma pessoa tem mais que fazer, certo?...
- o utilitarismo: só vale a pena investir no que produz, no que rende, no que tem aplicação imediata, no que dá resultados. O latim é perda de tempo; assim como ir à missa ou rezar: mais valia ir para a rua fazer boas acções... Uma teoria que fez e faz sucesso no nosso sistema educativo: retire-se a filosofia dos currículos; e já agora, a matemática. E porquê perder tempo a estudar o português? Uma pessoa já sabe falar, certo?
- a demonização do antigo: o latim pertence ao passado retrógrado, à idade das trevas, ao tempo da ignorância. Agora, que já vimos a luz, que chegamos à plenitude dos tempos, esqueçamos o passado da nossa vergonha; vivamos a sabedoria do presente!... Uma teoria observável noutros campos: basta ver como, para muitos políticos, Portugal só começou a existir depois do 25 de Abril. E ainda me lembro do meu rico professor de filosofia, para quem antes de Kant só havia deserto. E, se calhar, mais valia tirar o Antigo Testamento das nossas Bíblias, certo?...
# posted by : 3:03 da tarde
: 3:03 da tarde
(continuação)
- o culto do racional: todo o discurso tem que ser perceptível intelectualmente, tem que ser directamente captável. A missa só vale se for entendida. E faz-se da missa catequese, e faz-se da homilia exegese. Como se não se pudesse ouvir Bach sem ter nas mãos o texto traduzido de cada oratória; ou como se os japoneses fossem uns tolos por apreciarem tanto os Madredeus...
- a aversão ao hieratismo: a distância incomoda, queremos proximidade, familiaridade. A linguagem da missa havia de ser simples, coloquial; e o padre havia de se vestir como os outros e sentar-se num banco normal; e os alimentos consagrados deviam ser mais corriqueiros: talvez batatas fritas e coca-cola; e havíamos de tratar a todos por tu: o padre, o polícia, o professor, o pai, Deus. Como fazem os espanhois. E depois ficamos perplexos quando eles nos invejam o sentido do respeito ao nos dirigirmos a Deus por "Vós"...
- o culto do racional: todo o discurso tem que ser perceptível intelectualmente, tem que ser directamente captável. A missa só vale se for entendida. E faz-se da missa catequese, e faz-se da homilia exegese. Como se não se pudesse ouvir Bach sem ter nas mãos o texto traduzido de cada oratória; ou como se os japoneses fossem uns tolos por apreciarem tanto os Madredeus...
- a aversão ao hieratismo: a distância incomoda, queremos proximidade, familiaridade. A linguagem da missa havia de ser simples, coloquial; e o padre havia de se vestir como os outros e sentar-se num banco normal; e os alimentos consagrados deviam ser mais corriqueiros: talvez batatas fritas e coca-cola; e havíamos de tratar a todos por tu: o padre, o polícia, o professor, o pai, Deus. Como fazem os espanhois. E depois ficamos perplexos quando eles nos invejam o sentido do respeito ao nos dirigirmos a Deus por "Vós"...
# posted by : 3:53 da tarde
: 3:53 da tarde
Caro Anónimo:
- A tautologia facilitista: Estudar e aprender dá trabalho, trabalho que é indispensável ter. Deve estudar-se latim, inclusivé rudimentos de latim no 3ºciclo do Básico, integrados em Português. No Conselho Científico da minha Universidade fui dos poucos que votou favoravelmente a reserva de uma cátedra para um latinista. O que está em discussão é outra coisa - o uso do latim na liturgia.
O utilitarismo: É uma tonteria, a história abunda em episódios que mostram que o que hoje é inútil amanhã é utilíssimo. Noutro registo, nem só de coisas úteis vive o homem. Ir para a rua fazer boas acções não é, em princípio, incompatível com ir à missa e rezar; se for, deve-se ir para a rua. Aquilo que se entende por "Filosofia" seria eliminado do Secundário com proveito geral, mesmo se não fosse substituído por alguma outra coisa. A Matemática não pode ser usada por ti como exemplo na argumentação: é útil. Não, as pessoas não sabem falar nem escrever Português; é preciso aprender.
- A demonização do antigo: Outra tonteria, porque, por muito crítica que seja a nossa visão do passado, só podemos entender-nos hoje conhecendo esse passado, logo estudando-o. O nosso país é um exemplo desta afirmação. Kant é outro. O Velho Testamento deve manter-se nas Bíblias, nem que seja para se perceber que a palavra dita de Deus, levada hoje à práctica pelos homens, os arrastaria para o Tribunal Penal Internacional sob acusação de genocídio ( Josué ), ou para os tribunais judiciais ordinários sob a acusação de discriminações várias ( Levítico ).
- O culto do racional: Eu, que sou prof de Matemática, concordo contigo: há coisas que não são apercebíveis pelo raciocínio ( e a música é um exemplo perfeito ). Mas não consigo entender a vantagem do latim sobre o vulgar nessas coisas. Temo que estejas a fazer da tua experiência pessoal uma norma geral.
- Aversão ao hieratismo: De facto, nenhum dos exemplos que apontas me choca ( à parte a Coca-Cola, mas por razões estrictamente nutricionais ). Para muitos iria mesmo a minha adesão, se fosse católico e chamado a pronunciar-me. Quando era crente, dirigia-me a deus por "tu" ( com minúscula ); não creio que o tornar-me descrente tenha sido um castigo dele, zangado com a familiaridade.
Um abraço,
de um incrédulo
para um resmungão.
ZR.
- A tautologia facilitista: Estudar e aprender dá trabalho, trabalho que é indispensável ter. Deve estudar-se latim, inclusivé rudimentos de latim no 3ºciclo do Básico, integrados em Português. No Conselho Científico da minha Universidade fui dos poucos que votou favoravelmente a reserva de uma cátedra para um latinista. O que está em discussão é outra coisa - o uso do latim na liturgia.
O utilitarismo: É uma tonteria, a história abunda em episódios que mostram que o que hoje é inútil amanhã é utilíssimo. Noutro registo, nem só de coisas úteis vive o homem. Ir para a rua fazer boas acções não é, em princípio, incompatível com ir à missa e rezar; se for, deve-se ir para a rua. Aquilo que se entende por "Filosofia" seria eliminado do Secundário com proveito geral, mesmo se não fosse substituído por alguma outra coisa. A Matemática não pode ser usada por ti como exemplo na argumentação: é útil. Não, as pessoas não sabem falar nem escrever Português; é preciso aprender.
- A demonização do antigo: Outra tonteria, porque, por muito crítica que seja a nossa visão do passado, só podemos entender-nos hoje conhecendo esse passado, logo estudando-o. O nosso país é um exemplo desta afirmação. Kant é outro. O Velho Testamento deve manter-se nas Bíblias, nem que seja para se perceber que a palavra dita de Deus, levada hoje à práctica pelos homens, os arrastaria para o Tribunal Penal Internacional sob acusação de genocídio ( Josué ), ou para os tribunais judiciais ordinários sob a acusação de discriminações várias ( Levítico ).
- O culto do racional: Eu, que sou prof de Matemática, concordo contigo: há coisas que não são apercebíveis pelo raciocínio ( e a música é um exemplo perfeito ). Mas não consigo entender a vantagem do latim sobre o vulgar nessas coisas. Temo que estejas a fazer da tua experiência pessoal uma norma geral.
- Aversão ao hieratismo: De facto, nenhum dos exemplos que apontas me choca ( à parte a Coca-Cola, mas por razões estrictamente nutricionais ). Para muitos iria mesmo a minha adesão, se fosse católico e chamado a pronunciar-me. Quando era crente, dirigia-me a deus por "tu" ( com minúscula ); não creio que o tornar-me descrente tenha sido um castigo dele, zangado com a familiaridade.
Um abraço,
de um incrédulo
para um resmungão.
ZR.
# posted by : 4:12 da tarde
: 4:12 da tarde
Caro Anónimo,
Näo sei se a sua "resmunguice" se deveu ao meu último comentário... Quando eu digo que acho caricato que o latim volte a ser objecto de "estudo", refiro-me, naturalmente a que o uso do latim na liturgia se volte a colocar como possiblidade real e vantajosa...
Que o latim se estude como língua e, além disso, necessária ao correcto conhecimento das origens do próprio português, é outra questäo, que näo foi para aqui chamada.
Feito este esclarecimento, resta-me reafirmar tudo o que disse antes. Näo faz sentido que se recupere o latim como lingua litúrgica. E nada do que disse contraria esta convicçäo.
Näo sei se a sua "resmunguice" se deveu ao meu último comentário... Quando eu digo que acho caricato que o latim volte a ser objecto de "estudo", refiro-me, naturalmente a que o uso do latim na liturgia se volte a colocar como possiblidade real e vantajosa...
Que o latim se estude como língua e, além disso, necessária ao correcto conhecimento das origens do próprio português, é outra questäo, que näo foi para aqui chamada.
Feito este esclarecimento, resta-me reafirmar tudo o que disse antes. Näo faz sentido que se recupere o latim como lingua litúrgica. E nada do que disse contraria esta convicçäo.
Caro ZR
O que tentei esclarecer é que, se a salvação não está no oito, também não está no oitenta. Claro que a solução também não se encontra num inóquo 44... Ou será 36?... :)
O latim tanto faz falta para entender a génese e a evolução do português, com para saborear 1500 anos de tradição litúrgica católica.
A matemática é útil, diz o matemático; a filosofia era dispensável, diz o matemático. Vamos esperar que o filósofo se pronuncie para ver quem tem razão.
O Antigo Testamento faz falta também para perceber que o ser humano continua a ser o mesmo: em nome de Deus ou em nome do ateísmo, o homem matou e continua a matar; discriminou e continua a discriminar.
Não defendo a superioridade do latim; apenas que há lugar para ele. Simplesmente não aceito que se queira obrigar as rádios a transmitirem unicamente música portuguesa, só porque se quer lutar contra a ditadura do inglês.
Compreendo que valorizasses um experiência mais familiar e mais íntima de Deus, se n'Ele acreditasses. Tem a ver com a tua trajectória de fé e com a tua experiência de vida, comum a muitos outros. Mas insisto: não me é claro que o prof. de matemática prefira ser tratado por "ó tu" do que por "senhor professor"; ou que os alunos ganhem muito com isso. Faz-me lembrar uns vizinhos meus que queriam à força ser amiguinhos dos seus filhos, a ponto de sairem com eles e os colegas deles para a discoteca. Excusado será dizer que resultado deu...
Deus (para quem acredita) é Aquele que está no mais profundo e íntimo de nós mesmos; mas também o mais diferente e distante de nós próprios. Apagar um dos polos é ter uma imagem deturpada de Deus...
O resmungão (JS)
O que tentei esclarecer é que, se a salvação não está no oito, também não está no oitenta. Claro que a solução também não se encontra num inóquo 44... Ou será 36?... :)
O latim tanto faz falta para entender a génese e a evolução do português, com para saborear 1500 anos de tradição litúrgica católica.
A matemática é útil, diz o matemático; a filosofia era dispensável, diz o matemático. Vamos esperar que o filósofo se pronuncie para ver quem tem razão.
O Antigo Testamento faz falta também para perceber que o ser humano continua a ser o mesmo: em nome de Deus ou em nome do ateísmo, o homem matou e continua a matar; discriminou e continua a discriminar.
Não defendo a superioridade do latim; apenas que há lugar para ele. Simplesmente não aceito que se queira obrigar as rádios a transmitirem unicamente música portuguesa, só porque se quer lutar contra a ditadura do inglês.
Compreendo que valorizasses um experiência mais familiar e mais íntima de Deus, se n'Ele acreditasses. Tem a ver com a tua trajectória de fé e com a tua experiência de vida, comum a muitos outros. Mas insisto: não me é claro que o prof. de matemática prefira ser tratado por "ó tu" do que por "senhor professor"; ou que os alunos ganhem muito com isso. Faz-me lembrar uns vizinhos meus que queriam à força ser amiguinhos dos seus filhos, a ponto de sairem com eles e os colegas deles para a discoteca. Excusado será dizer que resultado deu...
Deus (para quem acredita) é Aquele que está no mais profundo e íntimo de nós mesmos; mas também o mais diferente e distante de nós próprios. Apagar um dos polos é ter uma imagem deturpada de Deus...
O resmungão (JS)
# posted by : 5:11 da tarde
: 5:11 da tarde
Caro Manuel
A sorte que tive (ou graça de Deus que me foi dada) em perceber melhor o que está em causa, não me leva a esquecer que também eu já cuspi no meu prato, e que há uns tempos atrás alinharia imediatamente contigo e até acharia as tuas opiniões muito comedidas. Por isso, percebo quem desconsidera ou despreza este assunto; embora, no essencial, já não lhes possa dar razão...
Também não deixo de dar conta que nem tudo é claro neste passos que estão a ser dados, e que há muito saudosismo reaccionário escondido neste processo. Há razões para algum alarme, sim senhor...
Também compreendo que algumas das razões avançadas, por muito positivas que sejam, têm de ser contrabalançadas: se a unidade litúrgica tem valor, se a estabilidade dos ritos tem o seu sentido, também faz falta considerar a necessidade de aculturação litúrgica, a abertura à novidade e o respeito pela diversidade de ritos (moçárabe, ambrosiano, etc. Curiosamente, para poder apreciá-los, também faz falta conhecer o latim...).
Finalmente, também estou consciente que a liturgia não é tudo no Cristianismo; e que ainda estamos a convalescer das nefastas consequências de se ter reduzido a fé cristã ao "ir à missinha"...
E, no entanto,...
JS
A sorte que tive (ou graça de Deus que me foi dada) em perceber melhor o que está em causa, não me leva a esquecer que também eu já cuspi no meu prato, e que há uns tempos atrás alinharia imediatamente contigo e até acharia as tuas opiniões muito comedidas. Por isso, percebo quem desconsidera ou despreza este assunto; embora, no essencial, já não lhes possa dar razão...
Também não deixo de dar conta que nem tudo é claro neste passos que estão a ser dados, e que há muito saudosismo reaccionário escondido neste processo. Há razões para algum alarme, sim senhor...
Também compreendo que algumas das razões avançadas, por muito positivas que sejam, têm de ser contrabalançadas: se a unidade litúrgica tem valor, se a estabilidade dos ritos tem o seu sentido, também faz falta considerar a necessidade de aculturação litúrgica, a abertura à novidade e o respeito pela diversidade de ritos (moçárabe, ambrosiano, etc. Curiosamente, para poder apreciá-los, também faz falta conhecer o latim...).
Finalmente, também estou consciente que a liturgia não é tudo no Cristianismo; e que ainda estamos a convalescer das nefastas consequências de se ter reduzido a fé cristã ao "ir à missinha"...
E, no entanto,...
JS
# posted by : 5:49 da tarde
: 5:49 da tarde
Caro JS:
A culpa deve ter sido minha, que não me expliquei bem: eu não acho a Filosofia inútil, nem que deva ser eliminada do Secundário; escrevi "Aquilo que se entende por "Filosofia""; na minha opinião, com Filosofia tem pouco a ver, e seria vantajoso que fosse eliminado.
Mas, pelo caminho que as coisas levam, qualquer dia direi o mesmo da "Matemática" que se ensina no Secundário ...
Quanto à outra razão que apontas para justificar a presença do Velho Testamento: este serve - mas não só, claro - para exemplificar os disparates em nome de Deus; em nome do ateísmo não estão lá. Ah, mas existem e com abundância.
Os alunos tratam-me como querem; há de tudo na escala de tratamentos; inversamente, começo sempre pelo cerimonioso Senhor Aluno ( que os faz rir, bem como aos meus colegas ); acabo das mais variadas maneiras, dependendendo do aluno; não é invulgar acabar com "tu". Mas, é claro, sou o prof: sei mais que eles ( por enquanto ), sou eu quem ensina e avalia.
Os meus filhos tratam-me por "tu" e eu a eles; vou com eles a qualquer sítio, tendo o cuidado de não impor a minha presença, de modo que fiquem à vontade. Mas, é claro, sou eu o pai: eu educava/educo.
Eu era suficientemente familiar com Deus para o tratar por "tu". A diferença dele em relação a mim nunca foi por mim sentida como distância.
Por banda de meu pai a família é judaica. Mas acho que a maneira como "sentes" Deus está mais próxima da deles do que estava a minha quando era crente.
Um abraço,
ZR.
A culpa deve ter sido minha, que não me expliquei bem: eu não acho a Filosofia inútil, nem que deva ser eliminada do Secundário; escrevi "Aquilo que se entende por "Filosofia""; na minha opinião, com Filosofia tem pouco a ver, e seria vantajoso que fosse eliminado.
Mas, pelo caminho que as coisas levam, qualquer dia direi o mesmo da "Matemática" que se ensina no Secundário ...
Quanto à outra razão que apontas para justificar a presença do Velho Testamento: este serve - mas não só, claro - para exemplificar os disparates em nome de Deus; em nome do ateísmo não estão lá. Ah, mas existem e com abundância.
Os alunos tratam-me como querem; há de tudo na escala de tratamentos; inversamente, começo sempre pelo cerimonioso Senhor Aluno ( que os faz rir, bem como aos meus colegas ); acabo das mais variadas maneiras, dependendendo do aluno; não é invulgar acabar com "tu". Mas, é claro, sou o prof: sei mais que eles ( por enquanto ), sou eu quem ensina e avalia.
Os meus filhos tratam-me por "tu" e eu a eles; vou com eles a qualquer sítio, tendo o cuidado de não impor a minha presença, de modo que fiquem à vontade. Mas, é claro, sou eu o pai: eu educava/educo.
Eu era suficientemente familiar com Deus para o tratar por "tu". A diferença dele em relação a mim nunca foi por mim sentida como distância.
Por banda de meu pai a família é judaica. Mas acho que a maneira como "sentes" Deus está mais próxima da deles do que estava a minha quando era crente.
Um abraço,
ZR.
# posted by : 6:15 da tarde
: 6:15 da tarde
ZR
Talvez faça falta ao cristianismo não olvidar a sua raiz judaica; assim como (a propósito de outros posts do Manuel) reconhecer que tem com o ateísmo uma certa relação de parentesco... :)
JS
Talvez faça falta ao cristianismo não olvidar a sua raiz judaica; assim como (a propósito de outros posts do Manuel) reconhecer que tem com o ateísmo uma certa relação de parentesco... :)
JS
# posted by : 7:37 da tarde
: 7:37 da tarde
Caro Manuel
E, no entanto,...
A verdade é que o latim constitui chave de acesso a uma tradição milenar, que neste momento se encontra quase esquecida nas bibliotecas teológicas e nos armários das sacristias. Uma riqueza tremenda, de que o Missal actual é apenas uma selecção e tradução.
Mais: porque o latim importa para se compreender o que está escrito, mas também para captar o modo como está escrito. As orações e textos litúrgicos devem mais à poesia do que à prosa: a sua tradução acarreta sempre um empobrecimento. Não é por acaso que se fazem edições bilingues de Pablo Neruda, apesar da proximidade entre o português e o castelhano. E a estranheza que muitos sentem ao escutar as actuais orações da missa não deriva apenas de uma falta de formação teológica; tem a ver também com questões literárias: as orações foram compostas segundo a rítmica e a musicalidade do latim, fazendo uso dos jogos de palavras e da célebre capacidade de síntese. Em latim elas fazem muito mais sentido...
Mais ainda: porque a palavra em liturgia está intimamente ligada à expressão musical, onde sobressai o canto gregoriano. Muitos dos textos foram trabalhados e burilados com a música, e conservados por causa da música. Sem ela, soam a ridículo. É como se, em vez de se cantar o hino nacional em determinada cerimónia, se optasse por ler o texto em voz alta...
E ainda mais: porque a liturgia é uma práxis, uma arte, e não uma ciência livresca. Estudar os textos é importante; mas o seu real valor só se capta quando são celebrados. É como se achássemos suficiente que as peças de Shakespeare fossem estudadas nas universidades inglesas... Lembro-me de um professor (outro!) encarregado pela escola de nos dar educação física, ele que tinha um valente desprezo pela actividade física. De modo que passamos seis meses dentro da sala de aula a estudar as regras e tácticas do futebol, do andebol, do basquetebol, do ténis, etc. Tinha o seu interesse, mas ficamos contentes quando foi substituído. Porque o futebol só tem piada quando se joga...
Um exemplo concreto: a sequência pascal (refiro-me ao texto que antecede o cântico do aleluia na misa do dia de Páscoa). Uma pessoa pega no texto em português e simplesmente não percebe: porquê ter de ler um texto tão "normal" numa missa tão rica de significado?...
Mas, se tivermos acesso ao texto em latim (e um mínimo de conhecimento da língua), já seremos capazes de descobrir a sua face poética. E se tivermos acesso à composição gregoriana (e um mínimo conhecimento de música), certamente despertaremos para a sua real beleza; e se fizermos parte de uma comunidade minimamente formada em termos litúrgicos e com executantes capazes, teremos a oportunidade de escutar a peça original na celebração da missa do dia de Páscoa; e aí, aquilo que poderemos experimentar dificilmente será expresso por palavras...
Claro que tudo isto pode parecer irrealista, e que o melhor mesmo será omitir a sequência e continuar a missa. Tá bem, tá...
JS
E, no entanto,...
A verdade é que o latim constitui chave de acesso a uma tradição milenar, que neste momento se encontra quase esquecida nas bibliotecas teológicas e nos armários das sacristias. Uma riqueza tremenda, de que o Missal actual é apenas uma selecção e tradução.
Mais: porque o latim importa para se compreender o que está escrito, mas também para captar o modo como está escrito. As orações e textos litúrgicos devem mais à poesia do que à prosa: a sua tradução acarreta sempre um empobrecimento. Não é por acaso que se fazem edições bilingues de Pablo Neruda, apesar da proximidade entre o português e o castelhano. E a estranheza que muitos sentem ao escutar as actuais orações da missa não deriva apenas de uma falta de formação teológica; tem a ver também com questões literárias: as orações foram compostas segundo a rítmica e a musicalidade do latim, fazendo uso dos jogos de palavras e da célebre capacidade de síntese. Em latim elas fazem muito mais sentido...
Mais ainda: porque a palavra em liturgia está intimamente ligada à expressão musical, onde sobressai o canto gregoriano. Muitos dos textos foram trabalhados e burilados com a música, e conservados por causa da música. Sem ela, soam a ridículo. É como se, em vez de se cantar o hino nacional em determinada cerimónia, se optasse por ler o texto em voz alta...
E ainda mais: porque a liturgia é uma práxis, uma arte, e não uma ciência livresca. Estudar os textos é importante; mas o seu real valor só se capta quando são celebrados. É como se achássemos suficiente que as peças de Shakespeare fossem estudadas nas universidades inglesas... Lembro-me de um professor (outro!) encarregado pela escola de nos dar educação física, ele que tinha um valente desprezo pela actividade física. De modo que passamos seis meses dentro da sala de aula a estudar as regras e tácticas do futebol, do andebol, do basquetebol, do ténis, etc. Tinha o seu interesse, mas ficamos contentes quando foi substituído. Porque o futebol só tem piada quando se joga...
Um exemplo concreto: a sequência pascal (refiro-me ao texto que antecede o cântico do aleluia na misa do dia de Páscoa). Uma pessoa pega no texto em português e simplesmente não percebe: porquê ter de ler um texto tão "normal" numa missa tão rica de significado?...
Mas, se tivermos acesso ao texto em latim (e um mínimo de conhecimento da língua), já seremos capazes de descobrir a sua face poética. E se tivermos acesso à composição gregoriana (e um mínimo conhecimento de música), certamente despertaremos para a sua real beleza; e se fizermos parte de uma comunidade minimamente formada em termos litúrgicos e com executantes capazes, teremos a oportunidade de escutar a peça original na celebração da missa do dia de Páscoa; e aí, aquilo que poderemos experimentar dificilmente será expresso por palavras...
Claro que tudo isto pode parecer irrealista, e que o melhor mesmo será omitir a sequência e continuar a missa. Tá bem, tá...
JS
# posted by : 8:45 da tarde
: 8:45 da tarde
CAro JS (Näo é a Juventude Socialista, pois näo??? :)
Percebo o que diz e, inclusivamente, concordo consigo.
Mas isso näo impede que continue a considerar que a eventual recuperaçäo do latim para a celebraçäo quotidiana da fé seria irrealista, prejudicial e apenas satisfaria a vaidade, o saudosismo e, eventualmente, o elitismo de uns poucos...
Considero haver uma clara desproporçäo entre as razöes que aponta e as desvantagens liturgicas e pastorais da reintroduçäo do latim.
Que se perdem algumas coisas? Certamente.
Que, em contextos específicos se justifica?
Certamente.
Que se podem usar alguns elementos em certas ocasiöes?
CErtamente.
Percebo o que diz e, inclusivamente, concordo consigo.
Mas isso näo impede que continue a considerar que a eventual recuperaçäo do latim para a celebraçäo quotidiana da fé seria irrealista, prejudicial e apenas satisfaria a vaidade, o saudosismo e, eventualmente, o elitismo de uns poucos...
Considero haver uma clara desproporçäo entre as razöes que aponta e as desvantagens liturgicas e pastorais da reintroduçäo do latim.
Que se perdem algumas coisas? Certamente.
Que, em contextos específicos se justifica?
Certamente.
Que se podem usar alguns elementos em certas ocasiöes?
CErtamente.
Caro Manuel
Sobre os perigos que a recuperação do latim e do antigo Missal Romano pode acarretar, já eu me tinha referido a eles de passagem; e estou de acordo com o que dizes. A questão é se por medo a ter acidentes na estrada eu me devo recusar a andar de carro...
A reedição do Missal de Pio V visa essencialmente (na minha opinião) facilitar o acesso à tradição da liturgia romana na língua original; e que a utilização das suas riquezas seja mais "normal" e cause menos estranheza. Claro que, como as coisas são hoje (e vão continuar a ser), a missa em latim só dará interesse a grupos restritos, ou em ocasiões específicas, ou em lugares de culto bem determinados. Tal como já acontece com o rito mozárabe e o rito ambrosiano (e podia estar a acontecer lá no Norte com o rito bracarense...).
Penso ser necessário que se ultrapasse o dominante preconceito de rejeitar tudo o que cheire a latim ou a Trento, apenas por receio aos reaccionários ou em nome da radicalização da teoria da "mulher de Lot". Temos de ser mais sensatos e inteligentes que isso...
Entretanto, parece-me que estamos a falhar no mais importante: trabalhar a liturgia no nosso português. Sei que se trata de um processo que exige muito esforço e é extremamente moroso: há-de passar pelo menos um século antes que tenhamos uma selecção de músicas litúrgicas em vernáculo de inegável qualidade, ou um punhado de textos eucológicos em que a língua portuguesa seja usada com verdadeira mestria. Mas precisamente porque o processo é longo, não há tempo a perder. Infelizmente, a falta de paciência leva uns a acomodar-se ao estado actual das coisas, outros a procurar soluções fáceis nas revistas francesas e espanholas da especialidade, e outros ainda a querer simplesmente regressar ao passado e por lá ficar. Bolas...
JS
Sobre os perigos que a recuperação do latim e do antigo Missal Romano pode acarretar, já eu me tinha referido a eles de passagem; e estou de acordo com o que dizes. A questão é se por medo a ter acidentes na estrada eu me devo recusar a andar de carro...
A reedição do Missal de Pio V visa essencialmente (na minha opinião) facilitar o acesso à tradição da liturgia romana na língua original; e que a utilização das suas riquezas seja mais "normal" e cause menos estranheza. Claro que, como as coisas são hoje (e vão continuar a ser), a missa em latim só dará interesse a grupos restritos, ou em ocasiões específicas, ou em lugares de culto bem determinados. Tal como já acontece com o rito mozárabe e o rito ambrosiano (e podia estar a acontecer lá no Norte com o rito bracarense...).
Penso ser necessário que se ultrapasse o dominante preconceito de rejeitar tudo o que cheire a latim ou a Trento, apenas por receio aos reaccionários ou em nome da radicalização da teoria da "mulher de Lot". Temos de ser mais sensatos e inteligentes que isso...
Entretanto, parece-me que estamos a falhar no mais importante: trabalhar a liturgia no nosso português. Sei que se trata de um processo que exige muito esforço e é extremamente moroso: há-de passar pelo menos um século antes que tenhamos uma selecção de músicas litúrgicas em vernáculo de inegável qualidade, ou um punhado de textos eucológicos em que a língua portuguesa seja usada com verdadeira mestria. Mas precisamente porque o processo é longo, não há tempo a perder. Infelizmente, a falta de paciência leva uns a acomodar-se ao estado actual das coisas, outros a procurar soluções fáceis nas revistas francesas e espanholas da especialidade, e outros ainda a querer simplesmente regressar ao passado e por lá ficar. Bolas...
JS
# posted by : 12:42 da tarde
: 12:42 da tarde
Só acho interessante é que, com tanta preocupação sobre o "relativismo moral" se cais agora no relativismo litúrgico, com liturgias a la carte, num retrocesso duvidoso...
cada sensibilidade com a sua liturgia???
è o relativismo, em grande forma.
cada sensibilidade com a sua liturgia???
è o relativismo, em grande forma.
Bluesmile, compreendo a tua inquietação. Mas não é por eu adorar Mahler que vou achar ridículo que outros gostem de Mozart ou Handel ou Palestrina; nem aceito que os outros queiram impor-me as suas preferências. Há lugar para a diversidade de sensibilidades e para a pluralidade de linguagens. Sim, Deus é sempre o mesmo; mas não há nenhum ser humano igual a outro...
JS
JS
# posted by : 2:29 da tarde
: 2:29 da tarde
Se celebrar significa comemorar, então acho mais correcto dizer:
Comemorar a morte de Cristo,
que dizer
«celebrar missa».
(1Cor.11,28)
---
Manuel Pires
Comemorar a morte de Cristo,
que dizer
«celebrar missa».
(1Cor.11,28)
---
Manuel Pires
# posted by : 6:41 da tarde
: 6:41 da tarde
Meus Caros
Confesso que acho estranho os anti-cospos que 40 anos depois do concicilio a missa em latim ainda provoca.
O conclilio está totalmente assumido pela Igreja e não há volta para trás.
O que está em causa é a liberdade de rezar missa num rito que durante séculos foi o rito da igreja´.
Ao contrário do que se pode pensar a Igreja tem vários ritos. Mesmo em Portugal existem missas em rito bizantino (muito direccionadas para as comuicadades de emigrantes russos e ucranianos), rito bracarense e rito mocarabe.
Quando a reforma liturgica foi aprovada Roma teve de limitar ao máximo o rito tridentino. Caso contrário haveira o perigo das pessoas não aderirem ao novo.
Ora 40 anos depois já não se põe essa questão e o que está em causa é o regresso dos grupos que ficaram apegados à missa tridentina.
Até hoje um Padre para poder rezar a missa tridentina tinha de ter uma autorização especial do bispo. Sinceramente se é um rito católico e válido não percebo porque é que 40 depois um Padre não tem o direito de rezar uma missa num rito válido.
O que o Papa pretende é estabelecer o direito universal dos Padres celebrarem missa.
Oxalá essa medida vá para a frente.
é Bem uma expressão de abertura e de riqueza da igreja proporcionar a condições para a reabilitação de uma Missa que tantos Santos forjou.
Dones
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Confesso que acho estranho os anti-cospos que 40 anos depois do concicilio a missa em latim ainda provoca.
O conclilio está totalmente assumido pela Igreja e não há volta para trás.
O que está em causa é a liberdade de rezar missa num rito que durante séculos foi o rito da igreja´.
Ao contrário do que se pode pensar a Igreja tem vários ritos. Mesmo em Portugal existem missas em rito bizantino (muito direccionadas para as comuicadades de emigrantes russos e ucranianos), rito bracarense e rito mocarabe.
Quando a reforma liturgica foi aprovada Roma teve de limitar ao máximo o rito tridentino. Caso contrário haveira o perigo das pessoas não aderirem ao novo.
Ora 40 anos depois já não se põe essa questão e o que está em causa é o regresso dos grupos que ficaram apegados à missa tridentina.
Até hoje um Padre para poder rezar a missa tridentina tinha de ter uma autorização especial do bispo. Sinceramente se é um rito católico e válido não percebo porque é que 40 depois um Padre não tem o direito de rezar uma missa num rito válido.
O que o Papa pretende é estabelecer o direito universal dos Padres celebrarem missa.
Oxalá essa medida vá para a frente.
é Bem uma expressão de abertura e de riqueza da igreja proporcionar a condições para a reabilitação de uma Missa que tantos Santos forjou.
Dones
# posted by : 10:58 da manhã
: 10:58 da manhã