sexta-feira, abril 28, 2006
Exclusão eclesial
Fala-se muito de exclusão social. Ainda bem. Devia falar-se mais ainda. E, sobretudo, devia fazer-se mais. O grau civilizacional de uma sociedade mede-se pelos que inclui e acolhe e não pelos que exclui e deixa caír.
Entre nós, cristãos, devia falar-se de exclusão eclesial. Porque existe. E não devia...
Recordo-me de uma senhora que veio falar comigo uma vez. Há trinta anos que vivia com o homem a que chama marido (que lhe havia de chamar?...). Aliás, dizia-me ela, nunca "conhecera" outro. Tinha uma vida normal, um filho adorado, como todos os filhos deveriam ser e era, desde sempre, uma cristã praticante. Não só porque cumpria a "prática" dominical, mas porque "praticava" o cristianismo o melhor que podia e sabia. O homem com quem partilhava a vida, sempre se recusara a casar. Por nada de especial. Porque não queria. E chega de razões...
Esta mulher vivia amargurada. O antigo prior, tinha-lhe explicado as "regras" e dissera-lhe que podia e devia vir sempre à missa, mas que não podia comungar. Porque vivia "em pecado". Por causa do "escândalo público"...
"Mas qual escândalo, senhor padre?", lamentou-se ela.
A partir desse dia, a senhora passou a comungar sempre que participava na Eucaristia. E sei, porque se notava, acreditem, que o fazia pondo todo o coração no sacramento...
Não me recordo de ver ninguém escandalizado.
O Evangelho fala de comunhão. Nós andamos a fazer da Igreja um clube "exclusivo". Alguma coisa está mal.
A atitude de Jesus nunca foi de exclusão, mas de inclusão. Porque o amor é inclusivo.
Entre nós, cristãos, devia falar-se de exclusão eclesial. Porque existe. E não devia...
Recordo-me de uma senhora que veio falar comigo uma vez. Há trinta anos que vivia com o homem a que chama marido (que lhe havia de chamar?...). Aliás, dizia-me ela, nunca "conhecera" outro. Tinha uma vida normal, um filho adorado, como todos os filhos deveriam ser e era, desde sempre, uma cristã praticante. Não só porque cumpria a "prática" dominical, mas porque "praticava" o cristianismo o melhor que podia e sabia. O homem com quem partilhava a vida, sempre se recusara a casar. Por nada de especial. Porque não queria. E chega de razões...
Esta mulher vivia amargurada. O antigo prior, tinha-lhe explicado as "regras" e dissera-lhe que podia e devia vir sempre à missa, mas que não podia comungar. Porque vivia "em pecado". Por causa do "escândalo público"...
"Mas qual escândalo, senhor padre?", lamentou-se ela.
A partir desse dia, a senhora passou a comungar sempre que participava na Eucaristia. E sei, porque se notava, acreditem, que o fazia pondo todo o coração no sacramento...
Não me recordo de ver ninguém escandalizado.
O Evangelho fala de comunhão. Nós andamos a fazer da Igreja um clube "exclusivo". Alguma coisa está mal.
A atitude de Jesus nunca foi de exclusão, mas de inclusão. Porque o amor é inclusivo.
Comments:
Olá, Manel.
A ideia não é escandalizar-se, mas escadalizar-se ;)
Faço notar que durante cerca de dez anos fui habitualmente à missa dominical sem comungar biologicamente ;) e nunca me senti excluído. Ou por outra, muito do que me exclui, até agradeço que o faça. Como dizia o Marx (o Groucho, não o Karl): Nunca faria parte de um clube que me aceitasse como sócio… Comungar não é associar-se. As normas públicas por si não valem um boi cristão, como se vê pelos relatos evangélicos acerca do Dito (e nem sequer as normas familiares, ao contrário do que dizem os vitorianos de serviço).
Aliás, em vez de “Mas qual escândalo, senhor padre?”, qual seria a resposta ao Nick Cave: “Mas você ama-me, senhor padre?”…
Eh eh eh… O catecumenato, continua…
Abraço.
PS: Bom dia!
A ideia não é escandalizar-se, mas escadalizar-se ;)
Faço notar que durante cerca de dez anos fui habitualmente à missa dominical sem comungar biologicamente ;) e nunca me senti excluído. Ou por outra, muito do que me exclui, até agradeço que o faça. Como dizia o Marx (o Groucho, não o Karl): Nunca faria parte de um clube que me aceitasse como sócio… Comungar não é associar-se. As normas públicas por si não valem um boi cristão, como se vê pelos relatos evangélicos acerca do Dito (e nem sequer as normas familiares, ao contrário do que dizem os vitorianos de serviço).
Aliás, em vez de “Mas qual escândalo, senhor padre?”, qual seria a resposta ao Nick Cave: “Mas você ama-me, senhor padre?”…
Eh eh eh… O catecumenato, continua…
Abraço.
PS: Bom dia!
Este é um ponto fulcral para mim. Não comungo biologicamente (para usar as palavras do Víctor) porque respeito a Igreja-instituição. Mas é preciso muita força para conseguir perdoar essa exclusão...
Mas há muitas outras exclusões eclesiais, reservadas às figuras de topo.
Se fores bispo, despacham-te para Parténia; se Geral dos Jesuítas, afastam-te no leito de morte. ( E se Arrupe era prudente! Mas faltava-lhe a gana persecutória ).
Abraços,
ZR.
Se fores bispo, despacham-te para Parténia; se Geral dos Jesuítas, afastam-te no leito de morte. ( E se Arrupe era prudente! Mas faltava-lhe a gana persecutória ).
Abraços,
ZR.
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: 2:16 da tarde
: 2:16 da tarde
Caríssimos:
um tema caro, pois claro!
A Igreja em dois mil anos de história conseguiu transformar um gesto, um sinal que é tão natural como tudo o que é a nossa vida, num gesto mágico, "fora" do homem. Ainda nesta quinta-feira santa, reparei numa igreja replecta, extasiada perante uma procissão eucarística, quando essas mesmas pessoas tinham acabado de comungar. O sinal eucarístico que reverenciavam num ritual rotineiro, carente de catequese e verdadeira doutrinação, era um sinal onde elas se deviam ver inseridas, encarnadas, divinizadas pelo gesto que tinham feito.
Antes de recebermos as espécies eucarísticas dizemos:"Senhor, eu não sou digna que entreis em minha morada..." A consciência disto, deveria colocar-nos na verdadeira dimensão do que fazemos. Se "comungamos", não é porque somos dignos de o fazer, é porque fazê-lo, nos vai tornando dignos de um dia, sim, o fazer de forma total. E neste caminho, acho que não há gradualidade nenhuma, é romper de novo, todos os dias.
O Vítor contrapõe a sua experiência de vida, à da senhora de que o Manel fala. São experiências diferentes. Vividas embora na mesma Igreja, mas em contextos diferentes. Mas as linhas programáticas com que a Igreja se cose, são de exclusão, são de elitismo bacoco. Quem é que são os puros? Os de mãos limpas?
Porque é que deu na guineta do evangelista, contar o episódio do banquete em que os convidados não apareciam e aí o Senhor, mandou chamar todos os excluídos para tomarem parte no banquete. Quando se "doutrina", não seria bom ler este texto, que não foi escrito por acaso? Ah, pois não foi! Não é ele o retrato fiel, da praxis de Jesus?
um tema caro, pois claro!
A Igreja em dois mil anos de história conseguiu transformar um gesto, um sinal que é tão natural como tudo o que é a nossa vida, num gesto mágico, "fora" do homem. Ainda nesta quinta-feira santa, reparei numa igreja replecta, extasiada perante uma procissão eucarística, quando essas mesmas pessoas tinham acabado de comungar. O sinal eucarístico que reverenciavam num ritual rotineiro, carente de catequese e verdadeira doutrinação, era um sinal onde elas se deviam ver inseridas, encarnadas, divinizadas pelo gesto que tinham feito.
Antes de recebermos as espécies eucarísticas dizemos:"Senhor, eu não sou digna que entreis em minha morada..." A consciência disto, deveria colocar-nos na verdadeira dimensão do que fazemos. Se "comungamos", não é porque somos dignos de o fazer, é porque fazê-lo, nos vai tornando dignos de um dia, sim, o fazer de forma total. E neste caminho, acho que não há gradualidade nenhuma, é romper de novo, todos os dias.
O Vítor contrapõe a sua experiência de vida, à da senhora de que o Manel fala. São experiências diferentes. Vividas embora na mesma Igreja, mas em contextos diferentes. Mas as linhas programáticas com que a Igreja se cose, são de exclusão, são de elitismo bacoco. Quem é que são os puros? Os de mãos limpas?
Porque é que deu na guineta do evangelista, contar o episódio do banquete em que os convidados não apareciam e aí o Senhor, mandou chamar todos os excluídos para tomarem parte no banquete. Quando se "doutrina", não seria bom ler este texto, que não foi escrito por acaso? Ah, pois não foi! Não é ele o retrato fiel, da praxis de Jesus?
Eu, pelo contrário não gostei muito do que o Victor escreveu, por várias razões, mas não me quero esticar no texto.
Caro mc: É certo que a "comunhão" somos nós que comungamos e ao comungar nos tornamos um em Cristo (a história do corpo mistico). É certo que a comunhão não é um"passe de mágica". Gostei de ler isso. A pasagem do banquete é demonstrativa,não só da praxis de Jesus, mas da não praxis actual dos cristãos.
Manel: a Senhora tinha toda a razão em se sentir excluida. Por duas razões: porque aquele Cristo que nós comungamos nunca a excluiria porque não era casada pela Igreja (Disseste bem. Tiveste apenas um marido, porque os outros seis nunca foram realmente teus maridos (coloco esta frase, para dizer que a relação vive no coração)). É que ela sentia por aquele homem, de trinta anos, o mesmo sentimento de um casamento abençoado. Ele não queria e isso deve exclui-la, a ela? Ainda bem que ele não queria. Porque continuamos a tentar obrigar as pessoas a celebrar um sacramento, sem que o percbeam, sem que queiram participar nele... os sacramentos devem ser aceitado e não impostos e muito menos para sermos VIP's.
Segundo, porque para ela, mesmo que se pudesse sentir incluida sem comungar, nunca poderia participar daquilo a que a ensinaram enquanto jovem a amar (provavelmente). Quem somos nós para mexer com os sentimentos das pessoas. Se para a Senhora aquele "pedaço" de pão tem um significado profundo e mistico, que a faz sentir melhor na sua semana, porque exclui-la de algo que a leva a ser melhor. Só por causa de um preceito. Quantos preceitos contrapôs Jesus? (Porque não jejuam os teus discipulos? - Devem jejuar enquanto o noivo está com eles???) Na Eucaristia o noivo está sempre presente. Como podemos jejuar se Ele está ali, vivo, perante nós. Feliz dessa mulher, que sentia a necessidade de "aglutinar" aquele espécime divino. O seu coração estava atribulado pela falta daquele Alimento divino. Jesus convidou-a para o banquete e ela compareceu... mesmo sendo uma excluida por esta Igreja, de preceitos...
E assim respondi também ao Victor...
Desculpa ai mais uma evz, Manel...
Caro mc: É certo que a "comunhão" somos nós que comungamos e ao comungar nos tornamos um em Cristo (a história do corpo mistico). É certo que a comunhão não é um"passe de mágica". Gostei de ler isso. A pasagem do banquete é demonstrativa,não só da praxis de Jesus, mas da não praxis actual dos cristãos.
Manel: a Senhora tinha toda a razão em se sentir excluida. Por duas razões: porque aquele Cristo que nós comungamos nunca a excluiria porque não era casada pela Igreja (Disseste bem. Tiveste apenas um marido, porque os outros seis nunca foram realmente teus maridos (coloco esta frase, para dizer que a relação vive no coração)). É que ela sentia por aquele homem, de trinta anos, o mesmo sentimento de um casamento abençoado. Ele não queria e isso deve exclui-la, a ela? Ainda bem que ele não queria. Porque continuamos a tentar obrigar as pessoas a celebrar um sacramento, sem que o percbeam, sem que queiram participar nele... os sacramentos devem ser aceitado e não impostos e muito menos para sermos VIP's.
Segundo, porque para ela, mesmo que se pudesse sentir incluida sem comungar, nunca poderia participar daquilo a que a ensinaram enquanto jovem a amar (provavelmente). Quem somos nós para mexer com os sentimentos das pessoas. Se para a Senhora aquele "pedaço" de pão tem um significado profundo e mistico, que a faz sentir melhor na sua semana, porque exclui-la de algo que a leva a ser melhor. Só por causa de um preceito. Quantos preceitos contrapôs Jesus? (Porque não jejuam os teus discipulos? - Devem jejuar enquanto o noivo está com eles???) Na Eucaristia o noivo está sempre presente. Como podemos jejuar se Ele está ali, vivo, perante nós. Feliz dessa mulher, que sentia a necessidade de "aglutinar" aquele espécime divino. O seu coração estava atribulado pela falta daquele Alimento divino. Jesus convidou-a para o banquete e ela compareceu... mesmo sendo uma excluida por esta Igreja, de preceitos...
E assim respondi também ao Victor...
Desculpa ai mais uma evz, Manel...
desculpem a falta de pontos de interrogação e de3 alguma semântica... e gramática... bem!!! Desculpem lá!!!! ahahahaah
E mais uma coisa... (sou um chato pai!!!). Continua com este blog... estou a gostar... e passa pelo meu, que está em grandes mudanças...
Caro Pedro
não é por causa das quotas, nem da dita paridade, mas eu sou UMA.
Bem sei, que por aqui só andam homens...daí o hábito.
Quanto ao comentário, pois está claro. Concordo com tudinho.
não é por causa das quotas, nem da dita paridade, mas eu sou UMA.
Bem sei, que por aqui só andam homens...daí o hábito.
Quanto ao comentário, pois está claro. Concordo com tudinho.
Caro Pedro Gama.
Embora não me tenha ficado muito clara a relação do teu comentário com o meu, gostaria que me explicitasses o que queres dizer com “presença” e “vida” de Deus na Eucaristia, senão não se percebe muito bem do que se está a falar… Referes-te à transubstanciação?...
Aqui deveria também ter-se em conta a transformação da consagração do pão e do vinho das primeiras comunidades cristãs, e sua ulterior paganização formal por romanização – a hóstia (“vítima”) é romana, assim como a ara (o altar)…
Embora não me tenha ficado muito clara a relação do teu comentário com o meu, gostaria que me explicitasses o que queres dizer com “presença” e “vida” de Deus na Eucaristia, senão não se percebe muito bem do que se está a falar… Referes-te à transubstanciação?...
Aqui deveria também ter-se em conta a transformação da consagração do pão e do vinho das primeiras comunidades cristãs, e sua ulterior paganização formal por romanização – a hóstia (“vítima”) é romana, assim como a ara (o altar)…
Caro Vítor:
Não é líquido que a interpretação da eucaristia segundo o sistema sacrificial (vítimas e aras...), seja uma paganização ou romanização. Tal sistema era o suporte central da religião judaica em tempos de Jesus; e se havia correntes que advogavam a espiritualização dos sacrifícios (como, aliás, no helenismo e no romanismo), não é claro até que ponto Jesus se identificava com elas.
É certo que a destruição de Jerusalém e do seu Templo obrigou o judaísmo a uma revolução religiosa nesse campo. E que o confronto da Igreja nascente com o paganismo levou aquela a opor-se e a distanciar-se de práticas sacrificiais. Mas a teologia do sacrifício não deixa de marcar presença nos escritos do Novo Testamento...
JS
Não é líquido que a interpretação da eucaristia segundo o sistema sacrificial (vítimas e aras...), seja uma paganização ou romanização. Tal sistema era o suporte central da religião judaica em tempos de Jesus; e se havia correntes que advogavam a espiritualização dos sacrifícios (como, aliás, no helenismo e no romanismo), não é claro até que ponto Jesus se identificava com elas.
É certo que a destruição de Jerusalém e do seu Templo obrigou o judaísmo a uma revolução religiosa nesse campo. E que o confronto da Igreja nascente com o paganismo levou aquela a opor-se e a distanciar-se de práticas sacrificiais. Mas a teologia do sacrifício não deixa de marcar presença nos escritos do Novo Testamento...
JS
# posted by : 12:00 da manhã
: 12:00 da manhã
Caro Manuel:
Parece que voltamos ao tema... :) Compreendo a tua inquietação, o teu incómodo com a esquizofrenia religiosa. Mas volto a sublinhar: não há identidades sem fronteiras; a inclusão implica sempre exclusão. É impossível fazer sentir a alguèm a doçura da pertença sem infligir a outrem a dor da separação. Tal é uma constante de qualquer organização humana, não adiantando atríbuir culpas ao Espírito.
Claro que a linha de divisão admite variáveis de amplitude e de consistência. Mas não há ganhos sem perdas. Círculos fechados criam unidade; e sectarização. Fronteiras alargadas e difusas facilitam intercâmbios e tolerâncias; mas minam a coesão.
O "Evangelho da inclusividade" é fundamental para a crítica permanente das delimitações que traçamos e das injustiças que praticamos. No entanto, não nos deixemos iludir com a "langue de bois". Aproximações ingénuas à figura de Jesus soam bem mas são ulteriormente descredibilizantes.
JS
Parece que voltamos ao tema... :) Compreendo a tua inquietação, o teu incómodo com a esquizofrenia religiosa. Mas volto a sublinhar: não há identidades sem fronteiras; a inclusão implica sempre exclusão. É impossível fazer sentir a alguèm a doçura da pertença sem infligir a outrem a dor da separação. Tal é uma constante de qualquer organização humana, não adiantando atríbuir culpas ao Espírito.
Claro que a linha de divisão admite variáveis de amplitude e de consistência. Mas não há ganhos sem perdas. Círculos fechados criam unidade; e sectarização. Fronteiras alargadas e difusas facilitam intercâmbios e tolerâncias; mas minam a coesão.
O "Evangelho da inclusividade" é fundamental para a crítica permanente das delimitações que traçamos e das injustiças que praticamos. No entanto, não nos deixemos iludir com a "langue de bois". Aproximações ingénuas à figura de Jesus soam bem mas são ulteriormente descredibilizantes.
JS
# posted by : 12:40 da manhã
: 12:40 da manhã
Padre Manuel,
Triste. Triste post este, que me deixa triste. Não quis acreditar no que li. Não quis comentar, mas, passar ao 'lado' sem me manifestar, não me deixaria bem comigo. Ocorre-me «Quem não está comigo está contra Mim» e aquelas discussões mediocres em que mal se toca na mãe de um dos intervenientes logo descamba em espectáculo triste. (ainda foram poucas as vezes que usei a palavra) A Igreja é minha Mãe. E, se está precisada de renovação, uma nova linguagem, tudo o mais que lhe queiram encontrar de errado, chegando ao ponto de apontá-La como 'injusta', 'mesquinha' 'preconceituosa', etc., porque é o que nas entrelinhas diz, então há falta de respeito 'na casa'. Algo estará realmente mal, mas não necessariamente nela, mas nos filhos. Não é por aí P. Manuel, não. Reveja o que diz Não me recordo de ver ninguém escandalizado vê? Nada está perdido. E aqui: A atitude de Jesus nunca foi de exclusão Pois não, e não vamos acreditar que mudou. Não é o caminho certo, esse que leva a divisão, mas outro, onde haja maior empenhamento na construção do amor por Ela e na Sua unificação. Promovendo a Fé, que advém do Espírito que A move e anima. Crendo, recriando e amorosamente e rezando com maior
convicção: “Creio em Deus Pai todo-Poderoso... Creio no Espírito Santo, Senhor que dá A Vida (…) Creio na Igreja, Una e Santa…” - Unindo, edificando-A. Olhe P.Manuel, relendo João Paulo II, por ex., e recordando o seu exemplo, no que fez n'Ela e por Ela.
Malu.
Triste. Triste post este, que me deixa triste. Não quis acreditar no que li. Não quis comentar, mas, passar ao 'lado' sem me manifestar, não me deixaria bem comigo. Ocorre-me «Quem não está comigo está contra Mim» e aquelas discussões mediocres em que mal se toca na mãe de um dos intervenientes logo descamba em espectáculo triste. (ainda foram poucas as vezes que usei a palavra) A Igreja é minha Mãe. E, se está precisada de renovação, uma nova linguagem, tudo o mais que lhe queiram encontrar de errado, chegando ao ponto de apontá-La como 'injusta', 'mesquinha' 'preconceituosa', etc., porque é o que nas entrelinhas diz, então há falta de respeito 'na casa'. Algo estará realmente mal, mas não necessariamente nela, mas nos filhos. Não é por aí P. Manuel, não. Reveja o que diz Não me recordo de ver ninguém escandalizado vê? Nada está perdido. E aqui: A atitude de Jesus nunca foi de exclusão Pois não, e não vamos acreditar que mudou. Não é o caminho certo, esse que leva a divisão, mas outro, onde haja maior empenhamento na construção do amor por Ela e na Sua unificação. Promovendo a Fé, que advém do Espírito que A move e anima. Crendo, recriando e amorosamente e rezando com maior
convicção: “Creio em Deus Pai todo-Poderoso... Creio no Espírito Santo, Senhor que dá A Vida (…) Creio na Igreja, Una e Santa…” - Unindo, edificando-A. Olhe P.Manuel, relendo João Paulo II, por ex., e recordando o seu exemplo, no que fez n'Ela e por Ela.
Malu.
# posted by : 4:44 da tarde
: 4:44 da tarde
"É impossível fazer sentir a alguém a doçura da pertença sem infligir a outrem a dor da separação."
É evidente que NUNCA, mas NUNCA, serei membro desta Igreja.
ZR.
É evidente que NUNCA, mas NUNCA, serei membro desta Igreja.
ZR.
# posted by : 10:20 da tarde
: 10:20 da tarde
Caro Zé Ribeiro
Desculpa ter-te escandalizado e magoado com as minhas palavras. Tive o cuidado de referir que tal se trata de uma lei universal, uma constante de qualquer organização humana. Pode-se expô-la à crítica; deve-se tentar sublimá-la; mas, enquanto formos humanos, estamos-lhe sujeitos.
Um pormenor: estas ideias não são da minha autoria; pertencem a Régis Debray (mediólogo e confesso ateu). Uma pessoa perde a inocência com os seus livros; mas passa a ver as realidades humanas com outros olhos...
JS
Desculpa ter-te escandalizado e magoado com as minhas palavras. Tive o cuidado de referir que tal se trata de uma lei universal, uma constante de qualquer organização humana. Pode-se expô-la à crítica; deve-se tentar sublimá-la; mas, enquanto formos humanos, estamos-lhe sujeitos.
Um pormenor: estas ideias não são da minha autoria; pertencem a Régis Debray (mediólogo e confesso ateu). Uma pessoa perde a inocência com os seus livros; mas passa a ver as realidades humanas com outros olhos...
JS
# posted by : 11:19 da tarde
: 11:19 da tarde
Ainda para o Zé Ribeiro:
Para captares a veracidade da frase que citaste, basta que a revertas: é impossível alguém exaltar a sua exclusão de determinada organização sem denegrir aqueles que nela se incluem. Mesmo que o faça de forma inconsciente ou involuntária...
JS
Para captares a veracidade da frase que citaste, basta que a revertas: é impossível alguém exaltar a sua exclusão de determinada organização sem denegrir aqueles que nela se incluem. Mesmo que o faça de forma inconsciente ou involuntária...
JS
# posted by : 11:43 da tarde
: 11:43 da tarde
Caros amigos,
Obrigado pelos comentários. Peço desculpa por näo responder a cada um, mas seria difícil. Já nos fomos todos respondendo uns aos outros...
(Vitor: valente pergunta a tua... e bem tramada!!! :)
Obrigado pelos comentários. Peço desculpa por näo responder a cada um, mas seria difícil. Já nos fomos todos respondendo uns aos outros...
(Vitor: valente pergunta a tua... e bem tramada!!! :)
Cara Malu,
Obrigado pelo seu comentário.
Desculpe dizer-lhe, mas näo consegui perceber as razöes da sua tristeza. Deve-se ao que escrevi? Disse alguma monstruosidade? Näo cheguei a perceber por onde vai a sua discordância: se em relaçäo à exclusäo se ao facto de a denunciar. Também näo percebi muito bem o que, afinal, me queria dizer...
Obrigado pelo seu comentário.
Desculpe dizer-lhe, mas näo consegui perceber as razöes da sua tristeza. Deve-se ao que escrevi? Disse alguma monstruosidade? Näo cheguei a perceber por onde vai a sua discordância: se em relaçäo à exclusäo se ao facto de a denunciar. Também näo percebi muito bem o que, afinal, me queria dizer...
Tb acho que perdemos muito tempo a considerar o que é bem fazer ou mal fazer e não nos ocupamos em encontrar Jesus e levar a Jesus. Esse sim é o mais importante, o essencial!
P. Manuel,
Obrigada eu pela sua atenção ao meu comentário e peço desculpa se me excedi e já agora também por não ter sido então suficientemente explícita.
Não P. Manuel, não disse monstruosidade nenhuma mas na verdade, entristece-me e sempre, a exposição da Igreja, por certos assuntos que embora mereçam ser discustidos, sim, não deveriam talvez ser colocados assim. Se tenho alguma coisa de valor (e/ou por de maior valor) neste mundo, acredite que é a Igreja. A 'minha verdadeira casa ' e onde moram os meus irmãos de verdade. É o que tenho por mais sagrado, e, como tal, casa, e de familía que (me) é, me merece o maior respeito, bem como as normas, leis e obrigações que igualmente me cabem como membro; na qual e pela qual deverei trabalhar, no sentido de A apoiar, construir e edificar, com o espírito de aceitação possível, sobriedade, de obediência à Sua autoridade, e, com a maior fé na hierarquia, que segundo As Escrituras, começa pelo Espírito Santo, Aquele que A rege e anima.
Espero não me ter alongado embora coubessem aqui outros pontos de vista que não mereceão ser para já incluídos.
Mto. obrigada,
Malu
Obrigada eu pela sua atenção ao meu comentário e peço desculpa se me excedi e já agora também por não ter sido então suficientemente explícita.
Não P. Manuel, não disse monstruosidade nenhuma mas na verdade, entristece-me e sempre, a exposição da Igreja, por certos assuntos que embora mereçam ser discustidos, sim, não deveriam talvez ser colocados assim. Se tenho alguma coisa de valor (e/ou por de maior valor) neste mundo, acredite que é a Igreja. A 'minha verdadeira casa ' e onde moram os meus irmãos de verdade. É o que tenho por mais sagrado, e, como tal, casa, e de familía que (me) é, me merece o maior respeito, bem como as normas, leis e obrigações que igualmente me cabem como membro; na qual e pela qual deverei trabalhar, no sentido de A apoiar, construir e edificar, com o espírito de aceitação possível, sobriedade, de obediência à Sua autoridade, e, com a maior fé na hierarquia, que segundo As Escrituras, começa pelo Espírito Santo, Aquele que A rege e anima.
Espero não me ter alongado embora coubessem aqui outros pontos de vista que não mereceão ser para já incluídos.
Mto. obrigada,
Malu
# posted by : 12:53 da manhã
: 12:53 da manhã
P.S. Sim, foi pela 'denúncia' mas penso que se subentende já no comentário acima.
E deixo-lhe se me permite, um abraço amigo,
Malu
E deixo-lhe se me permite, um abraço amigo,
Malu
# posted by : 12:59 da manhã
: 12:59 da manhã
Malu, e se vivêssemos no tempo da Inquisição, daquela que queimava e atormentava? A obediência à autoridade da Igreja era para ser entendida como um calar de todas as críticas? Mesmo quando esta fazia sofrer inocentes?
É claro que não, aliás tu mesmo referes que se deve ter o espírito de aceitação possível. Por outro lado, o Espírito sopra só no cimo da hierarquia, ou sopra por toda a Igreja? Muitos santos foram rebeldes...
Se algo vai de mal na Igreja, não é nossa obrigação - por caridade - denunciá-lo, discuti-lo? Até para assim nos podermos converter nós próprios...
Se este blog - respeitoso! - não é um bom sítio para fazer denúncias num espírito de caridade, onde será? Por mim, acho que é óptimo que nós cristãos desenvolvamos espírito crítico.
Por fim, porque é que é caridade quando a hierarquia tece críticas algo e é denúncia quando um leigo o faz?
É claro que não, aliás tu mesmo referes que se deve ter o espírito de aceitação possível. Por outro lado, o Espírito sopra só no cimo da hierarquia, ou sopra por toda a Igreja? Muitos santos foram rebeldes...
Se algo vai de mal na Igreja, não é nossa obrigação - por caridade - denunciá-lo, discuti-lo? Até para assim nos podermos converter nós próprios...
Se este blog - respeitoso! - não é um bom sítio para fazer denúncias num espírito de caridade, onde será? Por mim, acho que é óptimo que nós cristãos desenvolvamos espírito crítico.
Por fim, porque é que é caridade quando a hierarquia tece críticas algo e é denúncia quando um leigo o faz?
Tem toda a razão Caro vítor…
Percebi mal o seu (con)texto. Pareceu-me que estaria a dizer que aquela senhora não teria o direito de comungar. Pareceu-me isso, mas vejo que refere a que essa ligação a Deus é, e deve ser, espiritual. Mais do que no Corpo de Cristo, porque não nos abandona só porque não praticamos um sacramento…
Quanto à transubstanciação de que fala (E apesar de eu saber que é uma pergunta tramada, Manel). Mais do que com teoria (até porque não entrei propriamente na teologia, fiquei-me pela filosofia) deixe-me falar-lhe com o coração. Havia um professor meu, que me dizia que a transubstanciação, se bem entendo o termo, não faria muito sentido. Pensar num Jesus cortado aos bocados, ou mesmo pensar que aquilo é mesmo carne ou mesmo sangue, acaba por ser uma imagem (desculpem) repugnante. Se bem que com um pendor muito homofágico, a Eucaristia, é, e deve ser (digo eu), para os cristãos, a memória de Cristo. Apesar de acreditar que a presença de Cristo é real naquele pão e naquele vinho, não olho para a transsubstanciação como sendo a forma correcta de olhar para aquele momento “mistérico”. Porque “mistérico” também se torna complicado, sequer, estar a criar dogmas, como no concilio de Latrão o fizeram.
Mas regressando ao tema e só para não me tornar chato! Não penso que a transubstanciação seja a correcta visão, pelo menos para mim. Por isso acredito mais numa significação, apesar de haver uma presença espiritual, real, naqueles espécimes. Até porque essa presença está mais em quem comunga. Mas há coisas que são psicológicas, e, voltando à senhora, ela sentia essa necessidade ao nível psíquico. Mas não será legitima a necessidade dela, e digna de uma resposta afirmativa?
Um abraço...
Percebi mal o seu (con)texto. Pareceu-me que estaria a dizer que aquela senhora não teria o direito de comungar. Pareceu-me isso, mas vejo que refere a que essa ligação a Deus é, e deve ser, espiritual. Mais do que no Corpo de Cristo, porque não nos abandona só porque não praticamos um sacramento…
Quanto à transubstanciação de que fala (E apesar de eu saber que é uma pergunta tramada, Manel). Mais do que com teoria (até porque não entrei propriamente na teologia, fiquei-me pela filosofia) deixe-me falar-lhe com o coração. Havia um professor meu, que me dizia que a transubstanciação, se bem entendo o termo, não faria muito sentido. Pensar num Jesus cortado aos bocados, ou mesmo pensar que aquilo é mesmo carne ou mesmo sangue, acaba por ser uma imagem (desculpem) repugnante. Se bem que com um pendor muito homofágico, a Eucaristia, é, e deve ser (digo eu), para os cristãos, a memória de Cristo. Apesar de acreditar que a presença de Cristo é real naquele pão e naquele vinho, não olho para a transsubstanciação como sendo a forma correcta de olhar para aquele momento “mistérico”. Porque “mistérico” também se torna complicado, sequer, estar a criar dogmas, como no concilio de Latrão o fizeram.
Mas regressando ao tema e só para não me tornar chato! Não penso que a transubstanciação seja a correcta visão, pelo menos para mim. Por isso acredito mais numa significação, apesar de haver uma presença espiritual, real, naqueles espécimes. Até porque essa presença está mais em quem comunga. Mas há coisas que são psicológicas, e, voltando à senhora, ela sentia essa necessidade ao nível psíquico. Mas não será legitima a necessidade dela, e digna de uma resposta afirmativa?
Um abraço...
Oh Manuel desculpa a minha sinceridade. Mas quiseste chamar a atenção do que? Não percebi o teu comentário... Para aceitar esse comentário falta a parte mais importante "Eu não te condeno mas..." o resto completa tu. Acho que devemos dizer tudo e acima de tudo não devemos faltar à verdade. São perigoso as nossas meias palavras, e podem levar ao vazio... Desculpa estar a meter-me na discussão, quando o silêncio é o mais importante…
E olha que vivo numa cidade onde lido com essa matéria todos os dias, é muito delicado falar assim com essa simplicidadade…
E olha que vivo numa cidade onde lido com essa matéria todos os dias, é muito delicado falar assim com essa simplicidadade…
A discussão é interesante e não pode deixar de ser feita. Mas, como diz a Malu, sempre em atitude de amor pela Igreja, a nossa família. Isto não quer dizer necessariamente aceitar todas as normas sem mais, sem reflectir na sua justiça ou falta dela. Mas para quem acredita que Deus é amor...
Em Jesus está a verdade que podemos encontrar, pela oração e pelo discernimento. E essa verdade uma vez encontrada deve ser vivida! Discutir só por discutir não é fecundo. Importa realizar, levar Jesus e a sua verdade a todos. Não tenho ainda bem clara, na minha mente, esta questão. Acredito profundamente no Deus da misericórdia retratado no pai do pródigo ou no rei da parábola que mandou chamar todos os que apareciam no caminho... acontece que excluiu, depois, o que não trazia a veste adequada, assim como o noivo não abriu a porta às virgens imprudentes. De quanto a Igreja nos propõe não podemos rejeitar de imediato pois quem tomou determinadas decisões sem dúvida que as reflectiu previamente. Agora se o Espírito nos faz ver mais além, urge mover tudo o que está ao nosso alcance para que a verdade seja, de novo, a luz dos nossos caminhos!
Abraço a todos!
Em Jesus está a verdade que podemos encontrar, pela oração e pelo discernimento. E essa verdade uma vez encontrada deve ser vivida! Discutir só por discutir não é fecundo. Importa realizar, levar Jesus e a sua verdade a todos. Não tenho ainda bem clara, na minha mente, esta questão. Acredito profundamente no Deus da misericórdia retratado no pai do pródigo ou no rei da parábola que mandou chamar todos os que apareciam no caminho... acontece que excluiu, depois, o que não trazia a veste adequada, assim como o noivo não abriu a porta às virgens imprudentes. De quanto a Igreja nos propõe não podemos rejeitar de imediato pois quem tomou determinadas decisões sem dúvida que as reflectiu previamente. Agora se o Espírito nos faz ver mais além, urge mover tudo o que está ao nosso alcance para que a verdade seja, de novo, a luz dos nossos caminhos!
Abraço a todos!
Caro Carlos (padre),
Pareceu-me que o exemplo e a conclusäo eram suficientemente claros para exprimir a minha ideia.
Näo pretendi usar "meias palavras". O que queria e quero dizer é muito simples: a tendência regulamentadora da Igreja provocou uma prática pastoral continuada de exclusäo.
Näo consigo descortinar qualquer legitimidade para proibir alguém de comungar. Porque os sacramentos, sendo "sinais eficazes da graça de Deus" säo sempre vividos de forma pessoal e intransmissível, na consciência pessoal de cada um. Porque é aí, nesse "santuário" que é a consciência, que se realiza a comunhäo (ou näo) com Deus.
E näo se objecte dizendo que isso anula o dever da Igreja de anunciar, interpretar e esclarecer. Näo. Mas uma coisa é propôr caminhos e outra é cortar acessos...
Esta pretensäo de regulamentar significa, além do mais, uma permanente menorizaçäo dos cristäos. É uma atitude de um paternalismo (para sermos suaves) desnecessário e contraproducente.
E näo há "mas", caro colega: "Näo julgueis e näo sereis julgados" ou, por outras palavras, "as prostitutas entraräo diante de vós no Reino dos céus"...
Nunca conheci uma conversäo por imposiçäo nem por proibiçäo do que quer que fosse.
Temos medo de quê? De "malbaratar os sacramentos"? Mas eles näo säo nossos! Ou achas que a infinitude de Deus é afectada por uma atitude "inconsciente" de alguém que comunga sem estar "em condiçöes"? Quando muito, essa pessoa pode perder uma oportunidade de sentir e celebrar, verdadeira e plenamente, a graça de Deus.
Näo sei se fui mais claro... :)
Abraço
Pareceu-me que o exemplo e a conclusäo eram suficientemente claros para exprimir a minha ideia.
Näo pretendi usar "meias palavras". O que queria e quero dizer é muito simples: a tendência regulamentadora da Igreja provocou uma prática pastoral continuada de exclusäo.
Näo consigo descortinar qualquer legitimidade para proibir alguém de comungar. Porque os sacramentos, sendo "sinais eficazes da graça de Deus" säo sempre vividos de forma pessoal e intransmissível, na consciência pessoal de cada um. Porque é aí, nesse "santuário" que é a consciência, que se realiza a comunhäo (ou näo) com Deus.
E näo se objecte dizendo que isso anula o dever da Igreja de anunciar, interpretar e esclarecer. Näo. Mas uma coisa é propôr caminhos e outra é cortar acessos...
Esta pretensäo de regulamentar significa, além do mais, uma permanente menorizaçäo dos cristäos. É uma atitude de um paternalismo (para sermos suaves) desnecessário e contraproducente.
E näo há "mas", caro colega: "Näo julgueis e näo sereis julgados" ou, por outras palavras, "as prostitutas entraräo diante de vós no Reino dos céus"...
Nunca conheci uma conversäo por imposiçäo nem por proibiçäo do que quer que fosse.
Temos medo de quê? De "malbaratar os sacramentos"? Mas eles näo säo nossos! Ou achas que a infinitude de Deus é afectada por uma atitude "inconsciente" de alguém que comunga sem estar "em condiçöes"? Quando muito, essa pessoa pode perder uma oportunidade de sentir e celebrar, verdadeira e plenamente, a graça de Deus.
Näo sei se fui mais claro... :)
Abraço
Estou sem palavras.
Só me resta dar-te os meus parabéns pelo teu comentário
um Abraço
Fernando Santos
Só me resta dar-te os meus parabéns pelo teu comentário
um Abraço
Fernando Santos
# posted by : 5:31 da manhã
: 5:31 da manhã
Caro JS:
Tens toda a razão. Foi uma recaída estúpida da minha parte. De vez em quando, distraio-me, esqueço-me que a Igreja é uma instituição humana, vou na fita que foi creada por Jesus - e espero dela ... o que não devo esperar. Não é inocência, acredita que não. É outra coisa ... Os teus textos fizeram-me muito bem. Obrigado.
Caro Manuel:
O teu último comentário é notável. Cuidado.
Um abraço muito grande.
Zé Ribeiro.
Tens toda a razão. Foi uma recaída estúpida da minha parte. De vez em quando, distraio-me, esqueço-me que a Igreja é uma instituição humana, vou na fita que foi creada por Jesus - e espero dela ... o que não devo esperar. Não é inocência, acredita que não. É outra coisa ... Os teus textos fizeram-me muito bem. Obrigado.
Caro Manuel:
O teu último comentário é notável. Cuidado.
Um abraço muito grande.
Zé Ribeiro.
# posted by : 7:45 da manhã
: 7:45 da manhã
A mim não me surpreendes, não é, manelito??? Continua que vais bem... e vês lá se dás noticias que não sejam aqui no blog...
Um abraço...
Um abraço...
Caro JS.
Pois, lá está, isso mesmo, não é líquido... Estes assuntos...
Claro que não é claro ;) qual a posição jesuânica acerca de altares, sacrifícios, mediações sacerdotais, transubstanciação ou “o que se passa afinal na eucaristia?”, e outras coisas que tais e que estão em acção quando se fala ou vive o que aqui no post e comentários se patenteia. Seja como for, a prática e sentido da hóstia e do altar sacrificial do cristianismo romano deram-se na (multi) cultura romana, e não numa comunidade judaíca. Que sinal de Deus se exprime nos momentos históricos da igreja e do mundo, pois. Não me refiro a uma pretensão de pureza das primeiras comunidades cristãs, que exclua os momentos posteriores, incluindo o presente. Trata-se de ter noção que o evolver da igreja é também histórico e mundano, e cheio de barulho e confusão.
E evidentemente que a noção de sacrifício e lugar de elevação não são estranhos nem ao judaísmo nem aos textos neotestamentários. Resta dizer qual o sentido cristão destas noções, ou se preferirmos, como se renovam elas no cristianismo, eu até diria – como se invertem. Rasga-se o véu, há um único sacerdote e sacrifício, etc, conhece-se a estória.
A interpelação é interrogar o que é conforme e disforme à comunhão com o espírito divino, e ao resto neste. Que sentidos e acções lhe serão contrários. É nesta espada que se divide quem está e não está, teologicamente falando. Mas desta ninguém excepto o próprio deus sabe pevas.
O meu dislate acerca da transubstanciação tem que ver com – para além dum pedido de esclarecimento dum comentário que directamente me interpelara – o sentido e entendimento da comunhão, e exclusão desta.
Se há transubstanciação ou o que se quiser entender das espécie eucarísticas, a isto corresponde um apelo de Deus, e simultaneamente, um oferecer-se do próprio Deus na força e luz suficiente para responder-se a esse apelo. O apelo consiste, como se sabe, numa transubstanciação existencial, na qual a nossa carne (a nossa vida quotidiana, o nosso consciente e inconsciente, as nossas pulsões e ideias, as nossas adesões e relações, etc) se tornem acto do próprio Deus, se santifiquem. Esse é o sentido místico da comunhão.
Ora, não se pode pôr estas coisas fora do que as funda, sem explicitar bem a analogia. Quero dizer, a inclusão ou exclusão mística não pode ser avaliada psicologica e socialmente. E como disto nada excepto Deus pode deter sob a luz, a questão é de ordem religiosa: há ou não condições prévias de estado, pensamento e acção, para abrir-se à graça da incarnação de Deus em nós-próprios?... Claro que a objectivação destas condições ascéticas em regras e normas é muito problemática, visto que o cristianismo requer sempre interioridade, isto é, implicação existencial da pessoa, e que não basta, como se sabe, o farisaíco cumprimento de normas. Trata-se precisamente da carne (totalidade do eu) que está em jogo, e não a visibilidade comportamental.
Enfim, estas coisas levantam-me imensas perguntas. Não tem bem que ver com a senhora do post, se pode ou não comungar (pergunte ela ao próprio deus, que raio ;) No limite, cada qual responde da sua ascese e discese. Requerem-se luzes (vinde senhor Jesus) para estas coisas, tão só isso.
Não se trata também de não haver força operatória nos sacramentos, mas sim de esta ser sempre uma força complementar. Digamos que o cristianismo deixa sempre espaço para o não.
Repito também que não comer a hóstia não corresponde a uma exclusão da comunhão do corpo místico (tal como comê-la não corresponde nem garante inclusão nenhuma), reiteração que veementemente faço. Se há exclusão da Simone Weil, nunca será porque não é baptizada. Um deus assim não seria um deus da verdade e da vida, mas um deus da representação e do simulacro. Nunca seria o deus de Jesus Cristo.
E pronto, calo-me, até porque falo demais, e silenciar o silêncio é silenciar o próprio deus...;)
Um abraço.
Pois, lá está, isso mesmo, não é líquido... Estes assuntos...
Claro que não é claro ;) qual a posição jesuânica acerca de altares, sacrifícios, mediações sacerdotais, transubstanciação ou “o que se passa afinal na eucaristia?”, e outras coisas que tais e que estão em acção quando se fala ou vive o que aqui no post e comentários se patenteia. Seja como for, a prática e sentido da hóstia e do altar sacrificial do cristianismo romano deram-se na (multi) cultura romana, e não numa comunidade judaíca. Que sinal de Deus se exprime nos momentos históricos da igreja e do mundo, pois. Não me refiro a uma pretensão de pureza das primeiras comunidades cristãs, que exclua os momentos posteriores, incluindo o presente. Trata-se de ter noção que o evolver da igreja é também histórico e mundano, e cheio de barulho e confusão.
E evidentemente que a noção de sacrifício e lugar de elevação não são estranhos nem ao judaísmo nem aos textos neotestamentários. Resta dizer qual o sentido cristão destas noções, ou se preferirmos, como se renovam elas no cristianismo, eu até diria – como se invertem. Rasga-se o véu, há um único sacerdote e sacrifício, etc, conhece-se a estória.
A interpelação é interrogar o que é conforme e disforme à comunhão com o espírito divino, e ao resto neste. Que sentidos e acções lhe serão contrários. É nesta espada que se divide quem está e não está, teologicamente falando. Mas desta ninguém excepto o próprio deus sabe pevas.
O meu dislate acerca da transubstanciação tem que ver com – para além dum pedido de esclarecimento dum comentário que directamente me interpelara – o sentido e entendimento da comunhão, e exclusão desta.
Se há transubstanciação ou o que se quiser entender das espécie eucarísticas, a isto corresponde um apelo de Deus, e simultaneamente, um oferecer-se do próprio Deus na força e luz suficiente para responder-se a esse apelo. O apelo consiste, como se sabe, numa transubstanciação existencial, na qual a nossa carne (a nossa vida quotidiana, o nosso consciente e inconsciente, as nossas pulsões e ideias, as nossas adesões e relações, etc) se tornem acto do próprio Deus, se santifiquem. Esse é o sentido místico da comunhão.
Ora, não se pode pôr estas coisas fora do que as funda, sem explicitar bem a analogia. Quero dizer, a inclusão ou exclusão mística não pode ser avaliada psicologica e socialmente. E como disto nada excepto Deus pode deter sob a luz, a questão é de ordem religiosa: há ou não condições prévias de estado, pensamento e acção, para abrir-se à graça da incarnação de Deus em nós-próprios?... Claro que a objectivação destas condições ascéticas em regras e normas é muito problemática, visto que o cristianismo requer sempre interioridade, isto é, implicação existencial da pessoa, e que não basta, como se sabe, o farisaíco cumprimento de normas. Trata-se precisamente da carne (totalidade do eu) que está em jogo, e não a visibilidade comportamental.
Enfim, estas coisas levantam-me imensas perguntas. Não tem bem que ver com a senhora do post, se pode ou não comungar (pergunte ela ao próprio deus, que raio ;) No limite, cada qual responde da sua ascese e discese. Requerem-se luzes (vinde senhor Jesus) para estas coisas, tão só isso.
Não se trata também de não haver força operatória nos sacramentos, mas sim de esta ser sempre uma força complementar. Digamos que o cristianismo deixa sempre espaço para o não.
Repito também que não comer a hóstia não corresponde a uma exclusão da comunhão do corpo místico (tal como comê-la não corresponde nem garante inclusão nenhuma), reiteração que veementemente faço. Se há exclusão da Simone Weil, nunca será porque não é baptizada. Um deus assim não seria um deus da verdade e da vida, mas um deus da representação e do simulacro. Nunca seria o deus de Jesus Cristo.
E pronto, calo-me, até porque falo demais, e silenciar o silêncio é silenciar o próprio deus...;)
Um abraço.
Querida MC.
De modo algum quis confrontar a minha experiência com a da senhora do post ou seja com quem for... Só os argumentos são confrontáveis e transitáveis ou conflituais. A experiência é da ordem do irredutível, da vida vivida, cujo sentido só mesmo deus pode tocar. É também por isso que, cristologicamente falando, não podemos julgar ninguém, de Judas Iscariote ao nosso mais odioso vizinho.
Beijos.
De modo algum quis confrontar a minha experiência com a da senhora do post ou seja com quem for... Só os argumentos são confrontáveis e transitáveis ou conflituais. A experiência é da ordem do irredutível, da vida vivida, cujo sentido só mesmo deus pode tocar. É também por isso que, cristologicamente falando, não podemos julgar ninguém, de Judas Iscariote ao nosso mais odioso vizinho.
Beijos.
Caro Pedro Gama.
Quanto à transubstanciação, penso que o meu comentário ao JS chega ;) É que não tinha ainda visto o seu quando o postei…
Relativamente à legitimidade da senhora, penso não ter dados para tal avaliar (nunca na vida!). Mas como o que interessa é enquanto exemplo, parece-me perfeitamente possível alguém não ser casado administrativamente e, digamos assim, esponsalizar-se espiritualmente numa relação amorosa… Aliás, isso da administração… Como se sabe, o casamento vaticano-romano produz muitos equívocos, injustiças e hipocrisias, não pelos seus princípios mas pela sua naturalização e sociabilização… Casam-se os imberbes a trouxe-mouxe, o que é um desrespeito à própria noção de sacramento… Mas passa-se o mesmo com o baptismo… É imoral exigir escada se não se edifica solidamente o primeiro degrau… ;)
Um abraço.
Quanto à transubstanciação, penso que o meu comentário ao JS chega ;) É que não tinha ainda visto o seu quando o postei…
Relativamente à legitimidade da senhora, penso não ter dados para tal avaliar (nunca na vida!). Mas como o que interessa é enquanto exemplo, parece-me perfeitamente possível alguém não ser casado administrativamente e, digamos assim, esponsalizar-se espiritualmente numa relação amorosa… Aliás, isso da administração… Como se sabe, o casamento vaticano-romano produz muitos equívocos, injustiças e hipocrisias, não pelos seus princípios mas pela sua naturalização e sociabilização… Casam-se os imberbes a trouxe-mouxe, o que é um desrespeito à própria noção de sacramento… Mas passa-se o mesmo com o baptismo… É imoral exigir escada se não se edifica solidamente o primeiro degrau… ;)
Um abraço.
Caro /me.
Já encontrei o livro do John Boswell... É muito curioso historicamente, quero dizer, para mim e minha ignorância histórica...
A exclusão da homossexualidade da comunhão com o espírito de deus - e é isso que fundamenta a exclusão da hóstia - nunca me foi clara, quero dizer teologica e cristologicamente.
Um abraço comungante.
Já encontrei o livro do John Boswell... É muito curioso historicamente, quero dizer, para mim e minha ignorância histórica...
A exclusão da homossexualidade da comunhão com o espírito de deus - e é isso que fundamenta a exclusão da hóstia - nunca me foi clara, quero dizer teologica e cristologicamente.
Um abraço comungante.
Caro Manel.
É do Nick Cave, a pergunta, carago! (Ler com pronûncia do Norte, vá-se lá saber porquê, ou por outra, rima do "prenûncio de morte" do senhor Rui Reininho).
São ambos poetas cantantes, o primeiro mais lírico e o segundo mais ironista ;)
Abraço.
É do Nick Cave, a pergunta, carago! (Ler com pronûncia do Norte, vá-se lá saber porquê, ou por outra, rima do "prenûncio de morte" do senhor Rui Reininho).
São ambos poetas cantantes, o primeiro mais lírico e o segundo mais ironista ;)
Abraço.
Perante tamanha argumentação, resta-me dizer que prefiro beber do que escreveu, caro Vitor, a tentar dizer algo para completar... e de facto vejo onde quer chegar. Sinto isso, um pouco, assim. E as perguntas, essas, são mais do que muitas...
Obrigado por inquietar...
Obrigado por inquietar...
Bem vindo, Fernando!
Obrigado pelo teu comentário.
E näo fiques sem palavras... vai deixando aqui algumas...:)
Abraço
Obrigado pelo teu comentário.
E näo fiques sem palavras... vai deixando aqui algumas...:)
Abraço
Caro Vítor
Andas prolixo, carago! :) O Dia do Trabalhador fez-te bem, vejo...
Não me tinha pronunciado ainda sobre o tema da transubstanciação. Que, como sabes, é formulação tridentina, com base na escolástica aristotélica, no contexto da definição da identidade doutrinária católica, frente ao movimento protestantista, que, por sua vez reagia contra o devocionalismo eucarístico (e correlativas práticas simoníacas), que, por sua vez, surgia como resposta ao decréscimo da frequência da comunhão eucarística, resultante do afrouxar da radicalidade ética na vivência dos cristãos e do sublinhado excessivo da dimensão hierática da liturgia. Que, por sua vez, tinham origem... etc. :)
Reconhece-se hoje a insuficiência e a problematicidade desta fórmula doutrinal: risco de materialização, reificação, magia e idolatria; mas também é certo que não se encontraram ainda alternativas definitórias significativas. E há ainda a considerar a inércia da história da divisão eclesial e o preço a pagar pela anulação desta fronteira...
Seja como for, é necessário não perder de vista o contexto jesuánico da eucaristia; mesmo sabendo que a eucaristia de hoje é feita de dois mil anos de Tradição. Refiro-me, nomeadamente à dimensão da comensalidade: a eucaristia é, na origem, o comer juntos, o responder às necessidades mais básicas do ser humano - alimento e companhia. Que, em Jesus, assume um significado escatológico: alimentando as multidões famintas, comendo com publicanos e pecadores (os excluídos), Jesus anuncia e concretiza o projecto de Deus de sentar à mesa todos os povos para o banquete da abundância. Um projecto de que Ele viveu e por que Ele deu a vida - corpo entregue e sangue derramado. Uma missão de que Ele desafiou os seus discípulos a fazer memória. E a continuá-la.
Tendo em conta este contexto, o tema da inclusão/exclusão do post original ganha uma outra notoriedade. Bem como o gesto, aparentemente tão inócuo, de comer a hóstia...
JS
P.S.: Afinal, parece que também eu me perdi nas palavras... :)
Andas prolixo, carago! :) O Dia do Trabalhador fez-te bem, vejo...
Não me tinha pronunciado ainda sobre o tema da transubstanciação. Que, como sabes, é formulação tridentina, com base na escolástica aristotélica, no contexto da definição da identidade doutrinária católica, frente ao movimento protestantista, que, por sua vez reagia contra o devocionalismo eucarístico (e correlativas práticas simoníacas), que, por sua vez, surgia como resposta ao decréscimo da frequência da comunhão eucarística, resultante do afrouxar da radicalidade ética na vivência dos cristãos e do sublinhado excessivo da dimensão hierática da liturgia. Que, por sua vez, tinham origem... etc. :)
Reconhece-se hoje a insuficiência e a problematicidade desta fórmula doutrinal: risco de materialização, reificação, magia e idolatria; mas também é certo que não se encontraram ainda alternativas definitórias significativas. E há ainda a considerar a inércia da história da divisão eclesial e o preço a pagar pela anulação desta fronteira...
Seja como for, é necessário não perder de vista o contexto jesuánico da eucaristia; mesmo sabendo que a eucaristia de hoje é feita de dois mil anos de Tradição. Refiro-me, nomeadamente à dimensão da comensalidade: a eucaristia é, na origem, o comer juntos, o responder às necessidades mais básicas do ser humano - alimento e companhia. Que, em Jesus, assume um significado escatológico: alimentando as multidões famintas, comendo com publicanos e pecadores (os excluídos), Jesus anuncia e concretiza o projecto de Deus de sentar à mesa todos os povos para o banquete da abundância. Um projecto de que Ele viveu e por que Ele deu a vida - corpo entregue e sangue derramado. Uma missão de que Ele desafiou os seus discípulos a fazer memória. E a continuá-la.
Tendo em conta este contexto, o tema da inclusão/exclusão do post original ganha uma outra notoriedade. Bem como o gesto, aparentemente tão inócuo, de comer a hóstia...
JS
P.S.: Afinal, parece que também eu me perdi nas palavras... :)
# posted by : 2:13 da tarde
: 2:13 da tarde
Manuel
Estive sem internet quase três dias e agora começo a ver o que discute por aqui na teosfera. Fico surpreendido pelo vigor deste debate No Adro.
Devo dizer que muita coisa foi dita aqui que eu assinaria em baixo.
Este foi um tema que sempre me inquietou. Não há coisa que mais me moleste que é ver Igrejas cheias de fiéis e serem poucos os que se aproximam da fila da comunhão. É como se num casamento para trezentos convidados apenas 50 se aproximassem da mesa para comer e os outros tivessem que ficar apenas a olhar. Por isso apetece-se perguntar: a comunhão é um PRÉMIO para os 'bem comportados'? Jesus veio para quem, afinal?
Estive sem internet quase três dias e agora começo a ver o que discute por aqui na teosfera. Fico surpreendido pelo vigor deste debate No Adro.
Devo dizer que muita coisa foi dita aqui que eu assinaria em baixo.
Este foi um tema que sempre me inquietou. Não há coisa que mais me moleste que é ver Igrejas cheias de fiéis e serem poucos os que se aproximam da fila da comunhão. É como se num casamento para trezentos convidados apenas 50 se aproximassem da mesa para comer e os outros tivessem que ficar apenas a olhar. Por isso apetece-se perguntar: a comunhão é um PRÉMIO para os 'bem comportados'? Jesus veio para quem, afinal?
"Jesus veio para quem?"
Jesus, veio para todos. O seguimento de Jesus, terá menos a ver com "bons comportamentos", do que com decisões livres de amar e acolher a vida de Deus em nós.
Na Igreja, tem-se colocado uma ênfase demasiado elevada no mérito, na conquista de virtudes, em suma: numa vida, moralmente irrepreensível. Como se isso fosse conquista nossa. Como se fosse a nossa vida que conquistasse a graça de Deus. Os dons de Deus são gratuitos, a nós cabe-nos acolhê-los.
De que adianta cumprir todos os mandamentos, se isso não é uma resposta ao amor gratuito de Deus.
Depois, com muita facilidade nos assumimos como juízes uns dos outros, e ainda por cima, olhamos só para as aparências e quase sempre para o acessório.
No caso que o Manel relata - a sra não era casada. E o resto todo da vida dela? Aqui só vale, o pormenor do casamento, mas ela é muito mais do que isso...
Esta mentalidade, é tantas vezes desumana e provoca situações de exclusão injusta, até nas próprias famílias. Por causa disso, temos tido tantos casamentos que são um bom "faz de conta".
Jesus, veio para todos. O seguimento de Jesus, terá menos a ver com "bons comportamentos", do que com decisões livres de amar e acolher a vida de Deus em nós.
Na Igreja, tem-se colocado uma ênfase demasiado elevada no mérito, na conquista de virtudes, em suma: numa vida, moralmente irrepreensível. Como se isso fosse conquista nossa. Como se fosse a nossa vida que conquistasse a graça de Deus. Os dons de Deus são gratuitos, a nós cabe-nos acolhê-los.
De que adianta cumprir todos os mandamentos, se isso não é uma resposta ao amor gratuito de Deus.
Depois, com muita facilidade nos assumimos como juízes uns dos outros, e ainda por cima, olhamos só para as aparências e quase sempre para o acessório.
No caso que o Manel relata - a sra não era casada. E o resto todo da vida dela? Aqui só vale, o pormenor do casamento, mas ela é muito mais do que isso...
Esta mentalidade, é tantas vezes desumana e provoca situações de exclusão injusta, até nas próprias famílias. Por causa disso, temos tido tantos casamentos que são um bom "faz de conta".
Cara MC:
Como de costume, só para arreliar... :)
Que é que nos salva: a fé ou as obras? S. Paulo denunciava a falsidade das obras sem a fé; mas também há que ler S. Tiago...
A doutrina da justificação sublinha a suprema iniciativa de Deus; mas ressalva também o papel do ser humano, a sua liberdade e responsabilidade perante o dom divino...
A hipocrisia e o legalismo(injustamente apodados de fariseísmo) incomodavam sobremaneira o próprio Jesus; mas era Ele também quem advogava uma ética radical...
Que não consideremos os nossos juízos definitivos e irrevogáveis, esse é o alerta de Jesus. Mas sempre seremos juízes dos outros e de nós próprios: advem da capacidade de reconhecer o bem e o mal...
Que a vida não se resume a um único gesto, certo. Mas há escolhas que nos definem, as chamadas opções fundamentais.
O casamento é um pormenor? Pelo que diz o Manuel no post inicial, aparenta sê-lo, para o marido da senhora; para a própria, nem tanto.
Aliás, na mesma linha, também se poderia dizer que comungar na missa é questão de pormenor: a religião é muito mais que isso...
Divisão familiar por questões de religião, já Jesus sublinhava a sua inevitabilidade, Ele que a viveu na pele.
Ao fim e ao cabo, exclusão também é vida. Basta colocar os olhos na experiência traumática do nascimento: o bébé expulso do seio materno. O seu choro não é apenas somático; revela também dor da separação, choque perante o não familiar, experiência de desprotecção e solidão. "Life is pain. Get used to it"...
JS
Como de costume, só para arreliar... :)
Que é que nos salva: a fé ou as obras? S. Paulo denunciava a falsidade das obras sem a fé; mas também há que ler S. Tiago...
A doutrina da justificação sublinha a suprema iniciativa de Deus; mas ressalva também o papel do ser humano, a sua liberdade e responsabilidade perante o dom divino...
A hipocrisia e o legalismo(injustamente apodados de fariseísmo) incomodavam sobremaneira o próprio Jesus; mas era Ele também quem advogava uma ética radical...
Que não consideremos os nossos juízos definitivos e irrevogáveis, esse é o alerta de Jesus. Mas sempre seremos juízes dos outros e de nós próprios: advem da capacidade de reconhecer o bem e o mal...
Que a vida não se resume a um único gesto, certo. Mas há escolhas que nos definem, as chamadas opções fundamentais.
O casamento é um pormenor? Pelo que diz o Manuel no post inicial, aparenta sê-lo, para o marido da senhora; para a própria, nem tanto.
Aliás, na mesma linha, também se poderia dizer que comungar na missa é questão de pormenor: a religião é muito mais que isso...
Divisão familiar por questões de religião, já Jesus sublinhava a sua inevitabilidade, Ele que a viveu na pele.
Ao fim e ao cabo, exclusão também é vida. Basta colocar os olhos na experiência traumática do nascimento: o bébé expulso do seio materno. O seu choro não é apenas somático; revela também dor da separação, choque perante o não familiar, experiência de desprotecção e solidão. "Life is pain. Get used to it"...
JS
# posted by : 11:04 da tarde
: 11:04 da tarde
JS
já passei a fase do "arrelianço".Por mim, podemos avançar para a dos abraços e beijinhos. :)))
Não sou eu que me vou meter na guerra entre a fé e as obras. Por mim, valem as duas. Mas quem não tiver uma, que tenha a outra. É melhor que nada.
O que é muito importante, e esse discurso não tem sido claro na Igreja, é que as obras não servem para comprar a fé.
Quanto às exclusões, eu para mim, tenho-as como um bem. Ainda não me deixei cilindrar por nenhuma,(com a graça de Deus, tenho plena consciência disso), mas não quero ser agente, de as provocar a outros.
Eh, este comentário saiu com um tom, um bocadinho picado. Acho que podemos voltar às hostilidades.
já passei a fase do "arrelianço".Por mim, podemos avançar para a dos abraços e beijinhos. :)))
Não sou eu que me vou meter na guerra entre a fé e as obras. Por mim, valem as duas. Mas quem não tiver uma, que tenha a outra. É melhor que nada.
O que é muito importante, e esse discurso não tem sido claro na Igreja, é que as obras não servem para comprar a fé.
Quanto às exclusões, eu para mim, tenho-as como um bem. Ainda não me deixei cilindrar por nenhuma,(com a graça de Deus, tenho plena consciência disso), mas não quero ser agente, de as provocar a outros.
Eh, este comentário saiu com um tom, um bocadinho picado. Acho que podemos voltar às hostilidades.
Esta situação problematica (é um caso limite) deriva da existencia de catolicos não praticantes e até anticlericais.
O casamento presupoem determinadas condições. A fidelidade, o compromisso, a assistencia mutua. A recusa do casamento, se feita por motivos racionais, deriva da recusa destas condições.
Esta recusa, se feita por motivos racionais e não por motivos emotivos que podem nem ter nada a ver com o sacramento em si, é uma recusa de amor, portanto constituiu um pecado, provavelmente um pecado grave (sempre a analisar caso a caso).
Sobre a exclusão eclesial lembro que São Paulo mandou excluir um homem que vivia mariatalmente com a mulher de seu pai. 1 Cor 5
Neste caso um dos membros do casal deseja casar-se, o outro não.
Se um fosse catolico e o outro não, fosse judeu, hindu ou de outra religião provavelmente realizariam 2 cerimonias, um casamento catolico e um da outra religião. Se fosse um ateu não baptizado podia realizar-se o casamento catolico sem que este fosse indissoluvel.
Na pratica estamos perante um caso semelhante, religiões ou vivencias religiosas diferentes, mas provavelmente o homem é baptizado.
Em termos morais a mulher não tem culpa de uma situação que por ela já se teria alterado.
No entanto usar este caso como "pé-de-cabra" para abrir a inclusão de outros que recusam unanimemente o casamento e as suas condições não é parece licito.
Há na sociedade muita alergia ao casamento, e ao compromisso em geral. As condicionantes pessoais e culturais das pessoas variam muito. No entanto a união sexual sem casamento pressupoem uma indecisão, aceito fazer sexo contigo mas não sei se quero fazer a vida ao teu lado, não sei se cuidarei de ti e de um eventual filho.
Ora esta atitude é egoista e não me parece bom que a Igreja troque a exigencia moral e doutrinal pela ilusão de conseguir mais um proselito.
A Igreja deve anunciar a doutrina cristã com misericordia, suavidade mas tambem com toda a sua exigencia.
António Maria
O casamento presupoem determinadas condições. A fidelidade, o compromisso, a assistencia mutua. A recusa do casamento, se feita por motivos racionais, deriva da recusa destas condições.
Esta recusa, se feita por motivos racionais e não por motivos emotivos que podem nem ter nada a ver com o sacramento em si, é uma recusa de amor, portanto constituiu um pecado, provavelmente um pecado grave (sempre a analisar caso a caso).
Sobre a exclusão eclesial lembro que São Paulo mandou excluir um homem que vivia mariatalmente com a mulher de seu pai. 1 Cor 5
Neste caso um dos membros do casal deseja casar-se, o outro não.
Se um fosse catolico e o outro não, fosse judeu, hindu ou de outra religião provavelmente realizariam 2 cerimonias, um casamento catolico e um da outra religião. Se fosse um ateu não baptizado podia realizar-se o casamento catolico sem que este fosse indissoluvel.
Na pratica estamos perante um caso semelhante, religiões ou vivencias religiosas diferentes, mas provavelmente o homem é baptizado.
Em termos morais a mulher não tem culpa de uma situação que por ela já se teria alterado.
No entanto usar este caso como "pé-de-cabra" para abrir a inclusão de outros que recusam unanimemente o casamento e as suas condições não é parece licito.
Há na sociedade muita alergia ao casamento, e ao compromisso em geral. As condicionantes pessoais e culturais das pessoas variam muito. No entanto a união sexual sem casamento pressupoem uma indecisão, aceito fazer sexo contigo mas não sei se quero fazer a vida ao teu lado, não sei se cuidarei de ti e de um eventual filho.
Ora esta atitude é egoista e não me parece bom que a Igreja troque a exigencia moral e doutrinal pela ilusão de conseguir mais um proselito.
A Igreja deve anunciar a doutrina cristã com misericordia, suavidade mas tambem com toda a sua exigencia.
António Maria
Caro António Maria.
Quer dizer que se eu quiser ter várias mulheres basta escolher ateias para casar?... E que os compromissos só são válidos e perenes entre católicos, e que portanto um amor esponsal completo só é possível entre católicos?...
E o baptismo é mágico?... Distingue metafísica e existencialmente os ateísmos?...
Abraço.
Quer dizer que se eu quiser ter várias mulheres basta escolher ateias para casar?... E que os compromissos só são válidos e perenes entre católicos, e que portanto um amor esponsal completo só é possível entre católicos?...
E o baptismo é mágico?... Distingue metafísica e existencialmente os ateísmos?...
Abraço.
"No entanto a união sexual sem casamento pressupõe uma indecisão, aceito fazer sexo contigo mas não sei se quero fazer a vida ao teu lado, não sei se cuidarei de ti e de um eventual filho."
Oh, meu caro António Maria: tu vives noutro mundo, só teu. Mas tens que ter cuidado quando dizes essas coisas, porque podes magoar e indignar muita muito boa gente.
E não percebi essa de um casamento católico entre um católico e um ateu não baptizado não ser indissolúvel. Primeiro ser ateu não tem nada a ver com o assunto; ser não baptizado - tout court - é que conta. Segundo, a menos que o não baptizado recuse coabitar em paz ( o que inclui a possibilidade de os filhos serem educados na fé católica ), o casamento É indissolúvel, 1Cor12,16.
Abraço,
ZR.
Oh, meu caro António Maria: tu vives noutro mundo, só teu. Mas tens que ter cuidado quando dizes essas coisas, porque podes magoar e indignar muita muito boa gente.
E não percebi essa de um casamento católico entre um católico e um ateu não baptizado não ser indissolúvel. Primeiro ser ateu não tem nada a ver com o assunto; ser não baptizado - tout court - é que conta. Segundo, a menos que o não baptizado recuse coabitar em paz ( o que inclui a possibilidade de os filhos serem educados na fé católica ), o casamento É indissolúvel, 1Cor12,16.
Abraço,
ZR.
# posted by : 6:07 da tarde
: 6:07 da tarde
Vitor Macula, não percebeu nada do que eu disse.
ZR, privilegio paulino. Neste caso está errado. O casamento quando feito com um não cristão pode ser dissolvido. (essa citação serve para quê, neste caso?)
Quanto a magoar e indignar... a recusa do casamento dá-se porquê? Existe um regime legal que cria direitos e deveres. A recusa desse regime implica muitas vezes a recusa desses direitos e deveres. Pode tambem ser apenas uma alergia ao nome "casamento". Existem em muitos casos realmente uma recusa desses direitos e deveres. Há medinho de dar nomes aos bois?
António Maria
ZR, privilegio paulino. Neste caso está errado. O casamento quando feito com um não cristão pode ser dissolvido. (essa citação serve para quê, neste caso?)
Quanto a magoar e indignar... a recusa do casamento dá-se porquê? Existe um regime legal que cria direitos e deveres. A recusa desse regime implica muitas vezes a recusa desses direitos e deveres. Pode tambem ser apenas uma alergia ao nome "casamento". Existem em muitos casos realmente uma recusa desses direitos e deveres. Há medinho de dar nomes aos bois?
António Maria
Meu caro António Maria:
O chamado privilégio paulino diz respeito precisamente à situação que eu referi; usando as palavras de Paulo: o esposo recusar coabitar em paz. Não é uma possibilidade incondicional. A dissolução exige que o esposo recuse coabitar em paz. Só neste caso. De outro modo, é indissolúvel. Vd 1Cor12,16.
Quanto aos bois e aos nomes: É sempre de evitar presumir que conhecemos os corações e as tolas das outras pessoas em matérias deste tipo. Eu consigo imaginar tantas possíveis razões ( de coração e de tola ) para que se recuse o casamento, mas mantendo-se a perspectiva de uma relação estável que inclua a educação de filhos a haver ... Não acredito que não consigas.
'braço.
ZR.
O chamado privilégio paulino diz respeito precisamente à situação que eu referi; usando as palavras de Paulo: o esposo recusar coabitar em paz. Não é uma possibilidade incondicional. A dissolução exige que o esposo recuse coabitar em paz. Só neste caso. De outro modo, é indissolúvel. Vd 1Cor12,16.
Quanto aos bois e aos nomes: É sempre de evitar presumir que conhecemos os corações e as tolas das outras pessoas em matérias deste tipo. Eu consigo imaginar tantas possíveis razões ( de coração e de tola ) para que se recuse o casamento, mas mantendo-se a perspectiva de uma relação estável que inclua a educação de filhos a haver ... Não acredito que não consigas.
'braço.
ZR.
# posted by : 8:12 da tarde
: 8:12 da tarde
casuisticamente consigo imaginar as mais variadas situações, condicionamentos culturais ou outros. Mas a regra geral é esta. Por isso os casamentos com coabitação previa tem uma taxa de divorcios significativamente mais elevada.
A coabitação sem casamento muitas vezes funciona como casamento com as malas no armario, com um ou ambos os membros do casal psicologicamente prontos a sair da relação a qualquer momento.
O fundamento para o privilegio paulino encontra-se em 1Cor 7 e não na citação que fez.
António Maria
A coabitação sem casamento muitas vezes funciona como casamento com as malas no armario, com um ou ambos os membros do casal psicologicamente prontos a sair da relação a qualquer momento.
O fundamento para o privilegio paulino encontra-se em 1Cor 7 e não na citação que fez.
António Maria
Tens razão, escrevi mal: 1 Cor 7, 12-16 e não 1 Cor 12-16. Tinha-me esquecido do 7, pus só os versículos.
ZR.
ZR.
# posted by : 8:55 da tarde
: 8:55 da tarde
Caro António Maria.
Cito:
"O casamento presupoem determinadas condições. A fidelidade, o compromisso, a assistencia mutua."
"Se fosse um ateu não baptizado podia realizar-se o casamento catolico sem que este fosse indissoluvel."
O que é que eu não percebi?
Cito:
"O casamento presupoem determinadas condições. A fidelidade, o compromisso, a assistencia mutua."
"Se fosse um ateu não baptizado podia realizar-se o casamento catolico sem que este fosse indissoluvel."
O que é que eu não percebi?
o casamento catolico tem caracteristicas particulares que um ateu ou um membro de outra religião não aceita necessariamente.
Não se obriga um muçulmano ou um ateu a casar-se com uma catolica e aceitar esse casamento como indissoluvel. Essa caracteristica não faz parte do casamento civil (para os ateus) ou muçulmano.
Sendo certo, como referiu o ZR, que essa dissolução não se pode fazer de qualquer maneira.
António Maria
Não se obriga um muçulmano ou um ateu a casar-se com uma catolica e aceitar esse casamento como indissoluvel. Essa caracteristica não faz parte do casamento civil (para os ateus) ou muçulmano.
Sendo certo, como referiu o ZR, que essa dissolução não se pode fazer de qualquer maneira.
António Maria
Caro António Maria, bom dia… Aaaah, ok, obrigado… Mas se é uma questão de consciência, vontade e adesão, qual a distinção entre o ateu baptizado e não baptizado?...
Provavelmente já não irá ler mas realmente tem razão, como o ateu baptizado renegou a sua fé e não considera que no casamento contraí um vinculo indissoluvel com a esposa com a benção de Deus então na realidade esse vinculo não chega a existir.
António Maria
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António Maria
