segunda-feira, abril 03, 2006
Näo é uma provocaçäo
Os ateus que conheço têm uma média de conhecimento dos temas teológicos superior a grande parte dos cristäos praticantes. Deve-se isto a uma legítima curiosidade científica ou filosófica, ou a uma inquietante dúvida de fé?
Comments:
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Desculpa pôr isto aqui, mas não tenho outro sítio onde to perguntar; sente-te à vontade para apagares depois de leres.
Aproxima-se a Páscoa dos cristãos; vou, como todos os anos, para a aldeia da minha mãe, frente à serra da Nogueira e lá não tenho net. Por isso, pergunto-to agora.
A ressureição de Jesus é intrigante. Como a entendes?, no plano dos factos, quero dizer.
Eu explico-me. Por exemplo, no filme do Mel Brooks, na última cena, um corpo readquire vida, levanta-se e abandona o túmulo.
Todos os cristãos com que falo entendem-na assim.
Supõe que amanhã, em Jerusalém, uma picareta bate num túmulo intacto e se descobre lá dentro um corpo, que a Medicina Forense confirma ser de um homem de trinta e poucos anos, morto pregado na cruz, há cerca de 2000 anos. Supõe ainda que uma inscrição indica que se trata de Jesus, filho de José, morto sob o governo de Pilatos.
A ressureição de Jesus é central para um cristão. ( "Se Jesus não ressuscitou, é vã a nossa esperança", ou qq coisa assim, de Paulo. )
Ficava a tua fé abalada por essa descoberta?
Eu não sou cristão, Jesus para mim é "só" um Mestre Querido. Mas, se fosse, acho que a minha fé não se moveria um milímetro. Veria apenas e mais uma vez a fraqueza do homem em querer entender o Divino por antropomorfização: um corpo morto que readquire vida, como gostaríamos que sucedesse com os nossos queridos mortos.
Não sei se me faço entender. É um problema parecido com o do confronto com a Paleontologia e a Teoria da Evolução ( mas mais bicudo ), em que se evidenciou essa antropomorfização à volta do conceito de "criação".
Para mim, é evidente que a ressureição de Jesus, a ter-se dado ( o que não é claro para mim; por isto não sou cristão ), tem que ser entendida de maneira radicalmente diferente do que é costume. Não sei como; mas da maneira usual não faz sentido - mesmo com a subida aos céus, etc; é demasiado "pobre".
Desculpa ter-te maçado; não te sintas obrigado a responder; podes apagar; obrigado.
ZR.
Aproxima-se a Páscoa dos cristãos; vou, como todos os anos, para a aldeia da minha mãe, frente à serra da Nogueira e lá não tenho net. Por isso, pergunto-to agora.
A ressureição de Jesus é intrigante. Como a entendes?, no plano dos factos, quero dizer.
Eu explico-me. Por exemplo, no filme do Mel Brooks, na última cena, um corpo readquire vida, levanta-se e abandona o túmulo.
Todos os cristãos com que falo entendem-na assim.
Supõe que amanhã, em Jerusalém, uma picareta bate num túmulo intacto e se descobre lá dentro um corpo, que a Medicina Forense confirma ser de um homem de trinta e poucos anos, morto pregado na cruz, há cerca de 2000 anos. Supõe ainda que uma inscrição indica que se trata de Jesus, filho de José, morto sob o governo de Pilatos.
A ressureição de Jesus é central para um cristão. ( "Se Jesus não ressuscitou, é vã a nossa esperança", ou qq coisa assim, de Paulo. )
Ficava a tua fé abalada por essa descoberta?
Eu não sou cristão, Jesus para mim é "só" um Mestre Querido. Mas, se fosse, acho que a minha fé não se moveria um milímetro. Veria apenas e mais uma vez a fraqueza do homem em querer entender o Divino por antropomorfização: um corpo morto que readquire vida, como gostaríamos que sucedesse com os nossos queridos mortos.
Não sei se me faço entender. É um problema parecido com o do confronto com a Paleontologia e a Teoria da Evolução ( mas mais bicudo ), em que se evidenciou essa antropomorfização à volta do conceito de "criação".
Para mim, é evidente que a ressureição de Jesus, a ter-se dado ( o que não é claro para mim; por isto não sou cristão ), tem que ser entendida de maneira radicalmente diferente do que é costume. Não sei como; mas da maneira usual não faz sentido - mesmo com a subida aos céus, etc; é demasiado "pobre".
Desculpa ter-te maçado; não te sintas obrigado a responder; podes apagar; obrigado.
ZR.
# posted by 
: 2:13 da tarde
: 2:13 da tarde
Acho que se deve a uma inquetante dúvida de fé. Está espelhado no comentário anterior. Coragem porem a todos os que colocam essa dúvida, pelo menos estão no caminho certo. A vida sem dúvidas é infecunda...
Estimado Zé Ribeiro,
Tu tens um dom para colocar perguntas difíceis...
DEixo alguns apontamentos em resposta às tuas várias questöes. Poderia remeter para as definiçöes dogmáticas, mas näo me parece que seja isso que pretendes.
1. Acredito na ressurreiçäo de Jesus. É o elemento central da fé cristä. Lembrar Säo Paulo...
2. A ideia fundamental que subjaz ao dogma da ressurreiçäo é que a vida humana näo se limita a estes anos que vivemos aqui, mas se prolonga, em Deus, de uma forma plena e definitiva, depois dessa "passagem" (Páscoa) que é a morte.
3. Isto significa também que a nossa existência está toda ela orientada para Deus, "origem e fim de todas as coisas".
4. Os relatos evangélicos falam da ressurreiçäo de Jesus e dos seus encontros com os discípulos nessa condiçäo de ressuscitado. Há um elemento constante: os discípulos näo reconhecem o Mestre quando o vêem. Esse reconhecimento dá-se depois, näo pela percepçäo física, visual, mas pelo entendimento da sua mensagem, pela dimensäo simbólica, pela experiência de comunhäo: "ao partir do päo", por exemplo. (Cf. episódio de Emaús)
4. Fica claro que näo estamos a falar de um corpo que morreu e volta à vida como era antes. Isso é nos filmes... :)
Esta visäo está prisioneira das nossas categorias "espaço" e "tempo". Que já näo se aplicam, porque falamos agora do tempo de Deus...
Falamos de um "corpo espiritual" ou "glorioso", que o mesmo é dizer "misterioso" ou incompreensível...
5. Diante disto tu dirás, talvez, que estou a divagar.
Näo estou. Mas este é o limite da minha presunçäo de compreensäo. A partir daqui, a adesäo dá-se pela fé.
6. Que achem um corpo em Jerusalém (ver o filme The Body, com António Banderas...) e o identifiquem como Jesus?... Näo beliscaria em nada o essencial da minha fé, embora supusesse o reajustamento de alguns dados "indicativos". Eu näo duvido, nem por um momento , que o destino dos corpos humanos é "voltar ao pó". Mas näo passará por aí essa forma de comunhäo dessa nova vida "plena e definitiva"?
7. Houve quem pretendesse dar uma explicaçäo quase científica da ressurreiçäo.Seria uma espécie de explosäo atómica...
Esforço inglório.
Prefiro deslumbrar-me diante do mistério e tentar viver como se os meus dias fossem uma antecipaçäo dessa comunhäo plena. A eternidade começa a construír-se aqui...
Näo sei ajudei muito. Se calhar, empalhei. Mas foi o que me ocorreu, assim de repente.
PS: E por que carga de água iria apagar os teus comentários? :)
Tu tens um dom para colocar perguntas difíceis...
DEixo alguns apontamentos em resposta às tuas várias questöes. Poderia remeter para as definiçöes dogmáticas, mas näo me parece que seja isso que pretendes.
1. Acredito na ressurreiçäo de Jesus. É o elemento central da fé cristä. Lembrar Säo Paulo...
2. A ideia fundamental que subjaz ao dogma da ressurreiçäo é que a vida humana näo se limita a estes anos que vivemos aqui, mas se prolonga, em Deus, de uma forma plena e definitiva, depois dessa "passagem" (Páscoa) que é a morte.
3. Isto significa também que a nossa existência está toda ela orientada para Deus, "origem e fim de todas as coisas".
4. Os relatos evangélicos falam da ressurreiçäo de Jesus e dos seus encontros com os discípulos nessa condiçäo de ressuscitado. Há um elemento constante: os discípulos näo reconhecem o Mestre quando o vêem. Esse reconhecimento dá-se depois, näo pela percepçäo física, visual, mas pelo entendimento da sua mensagem, pela dimensäo simbólica, pela experiência de comunhäo: "ao partir do päo", por exemplo. (Cf. episódio de Emaús)
4. Fica claro que näo estamos a falar de um corpo que morreu e volta à vida como era antes. Isso é nos filmes... :)
Esta visäo está prisioneira das nossas categorias "espaço" e "tempo". Que já näo se aplicam, porque falamos agora do tempo de Deus...
Falamos de um "corpo espiritual" ou "glorioso", que o mesmo é dizer "misterioso" ou incompreensível...
5. Diante disto tu dirás, talvez, que estou a divagar.
Näo estou. Mas este é o limite da minha presunçäo de compreensäo. A partir daqui, a adesäo dá-se pela fé.
6. Que achem um corpo em Jerusalém (ver o filme The Body, com António Banderas...) e o identifiquem como Jesus?... Näo beliscaria em nada o essencial da minha fé, embora supusesse o reajustamento de alguns dados "indicativos". Eu näo duvido, nem por um momento , que o destino dos corpos humanos é "voltar ao pó". Mas näo passará por aí essa forma de comunhäo dessa nova vida "plena e definitiva"?
7. Houve quem pretendesse dar uma explicaçäo quase científica da ressurreiçäo.Seria uma espécie de explosäo atómica...
Esforço inglório.
Prefiro deslumbrar-me diante do mistério e tentar viver como se os meus dias fossem uma antecipaçäo dessa comunhäo plena. A eternidade começa a construír-se aqui...
Näo sei ajudei muito. Se calhar, empalhei. Mas foi o que me ocorreu, assim de repente.
PS: E por que carga de água iria apagar os teus comentários? :)
Caro Manuel:
Não empalhaste nada, foste muto claro e ajudaste muito.
Apreciei particularmente os pontos 2, 4, 4bis - que, grosso modo - correspondem ao que eu julgo que se pode/deve compreender pela ressureição de Jesus.
Daqui para a frente, quero dizer, aceitar, crer ( ou não ) - é outra parte de mim que tem que funcionar.
Obrigado,
ZR.
Não empalhaste nada, foste muto claro e ajudaste muito.
Apreciei particularmente os pontos 2, 4, 4bis - que, grosso modo - correspondem ao que eu julgo que se pode/deve compreender pela ressureição de Jesus.
Daqui para a frente, quero dizer, aceitar, crer ( ou não ) - é outra parte de mim que tem que funcionar.
Obrigado,
ZR.
# posted by : 9:54 da tarde
: 9:54 da tarde
Manuel:
Saúde.
Que o ponto 2 dos teus comentários implique o ponto 3 parece trivial, mas não consigo "descascar" a implicação de forma satisfatória.
Em que sentido é a ressureição de Jesus o ponto central da fé cristã?
( Também acho que seja, mas não é claro porquê. )
Central pela estrutura interna da dogmática?
Central como ponto distintivo de outras crenças?
Central pelo consolo que traz ao homem?
Central pelas implicações que desenvolveste nos pontos 2, 3?
Se este é o ponto central, onde está o amor entre os homens? Tira-lo do ponto 3 e de "Amai-vos uns aos outros como eu vos amei"? Pôr este amor na categoria lógica de consequência de um princípio fundamental não é menorizá-lo?
Sorry.
'braço,
ZR.
Saúde.
Que o ponto 2 dos teus comentários implique o ponto 3 parece trivial, mas não consigo "descascar" a implicação de forma satisfatória.
Em que sentido é a ressureição de Jesus o ponto central da fé cristã?
( Também acho que seja, mas não é claro porquê. )
Central pela estrutura interna da dogmática?
Central como ponto distintivo de outras crenças?
Central pelo consolo que traz ao homem?
Central pelas implicações que desenvolveste nos pontos 2, 3?
Se este é o ponto central, onde está o amor entre os homens? Tira-lo do ponto 3 e de "Amai-vos uns aos outros como eu vos amei"? Pôr este amor na categoria lógica de consequência de um princípio fundamental não é menorizá-lo?
Sorry.
'braço,
ZR.
# posted by : 9:04 da manhã
: 9:04 da manhã
Zé,
Parece-me que uma coisa näo se percebe sem a outra. "Amai-vos como eu vos amei" supöe uma dimensäo de horizontalidade, entre iguais (amor entre os homens) que se funda e justifica (a sua re-ligiosidade) numa dimensäo vertical (Homem-Deus), a partir da Encarnaçäo (um Deus que se faz homem e morre, por amor, pelos homens...). Ora, a ressurreiçäo näo se percebe de outra maneira que näo seja nesta idéia de comunhäo (amor) com o próprio Deus...
Separar o amor cristäo da ressurreiçäo näo faz, em meu entender, sentido. E negar a ressurreiçäo seria mutilar o amor de Deus...
Acho eu. Sublinho... Acho eu.
Parece-me que uma coisa näo se percebe sem a outra. "Amai-vos como eu vos amei" supöe uma dimensäo de horizontalidade, entre iguais (amor entre os homens) que se funda e justifica (a sua re-ligiosidade) numa dimensäo vertical (Homem-Deus), a partir da Encarnaçäo (um Deus que se faz homem e morre, por amor, pelos homens...). Ora, a ressurreiçäo näo se percebe de outra maneira que näo seja nesta idéia de comunhäo (amor) com o próprio Deus...
Separar o amor cristäo da ressurreiçäo näo faz, em meu entender, sentido. E negar a ressurreiçäo seria mutilar o amor de Deus...
Acho eu. Sublinho... Acho eu.
Uma ressalva:
Entendo ser perfeitamente possível que se conceba e se considere satisfatório o mandamento do amor num nível de simples horizontalidade e fora, portanto, do nível da fé. Mas nessa altura seria uma "filosofia de vida", uma espécie de humanismo... Legítimo, mas näo religioso... Mas ainda assim, entendo eu, um satisfatório caminho de felicidade humana.
Entendo ser perfeitamente possível que se conceba e se considere satisfatório o mandamento do amor num nível de simples horizontalidade e fora, portanto, do nível da fé. Mas nessa altura seria uma "filosofia de vida", uma espécie de humanismo... Legítimo, mas näo religioso... Mas ainda assim, entendo eu, um satisfatório caminho de felicidade humana.
Conheço ateus e conheço agnosticos.
Os ateus caractrizam-se por terem ódio à fé. Mais que acreditarem que Deus não exista (o ateismo também é uma fé) detestam a possibilidade de existência de Deus.
São fortemente emotivos na sua rejeição de Deus.
Normalmente quem nutre sentimentos fortes por algo procura conhecer o objecto dos seus sentimentos. Se for amor para amar mais e melhor, se for ódio para melhor poder combater aquele/s que encara como inimigo/s.
António Maria
Os ateus caractrizam-se por terem ódio à fé. Mais que acreditarem que Deus não exista (o ateismo também é uma fé) detestam a possibilidade de existência de Deus.
São fortemente emotivos na sua rejeição de Deus.
Normalmente quem nutre sentimentos fortes por algo procura conhecer o objecto dos seus sentimentos. Se for amor para amar mais e melhor, se for ódio para melhor poder combater aquele/s que encara como inimigo/s.
António Maria
Será que o conhecimento teológico é mesmo fundamental à fé? Não me parece até porque o conhecimento das coisas por si só não vale nada. E, sem querer negar a importância de estudarmos mais acerca de Deus, penso que o conhecimento traz consigo muito maior responsabilidade, perante Deus e os homens. Sejam crentes ou descrentes.
Caro António Maria,
Parece-me que há de tudo... Por isso, näo subscrevo a sua generalizaçäo, nem a sua visäo emocional do ateísmo e dos ateus.
Caro Joincanto,
Parece-me que em nenhum momento estabeleci uma correlaçäo de necessidade entre fé e conhecimento teológico. Há fé sem teologia e teologia sem fé.
Mas o tema do post é outro.
Parece-me que há de tudo... Por isso, näo subscrevo a sua generalizaçäo, nem a sua visäo emocional do ateísmo e dos ateus.
Caro Joincanto,
Parece-me que em nenhum momento estabeleci uma correlaçäo de necessidade entre fé e conhecimento teológico. Há fé sem teologia e teologia sem fé.
Mas o tema do post é outro.
O apóstolo Paulo é claro: se Cristo não ressuscitou é vã a nossa fé. Por isso, se fosse descoberto o corpo de Cristo o Cristianismo deixava de fazer sentido. Como o Manuel diz, o corpo com que Cristo se apresentou depois da ressurreição aos discípulos era diferente. Mas, seja como for, não ficou nenhum corpo morto no sepulcro.
Ui, ui, ui, calminha aí!...
Palavras de Eberhard Jungel: A fé dá que pensar. Não se pode acreditar em Deus, sem pensar Deus. A fé está apaixonadamente desejosa de compreender-se e, assim, de compreender Deus. A fé é, em sua essência, fides quarens intellectum, a fé que busca compreender (Anselmo de Canterbury).
Fé sem teologia é crendice; teologia sem fé é racionalite. O que não tira que cada um faça o seu caminho de aprofundamento segundo as suas possibilidades...
Palavras de Eberhard Jungel: A fé dá que pensar. Não se pode acreditar em Deus, sem pensar Deus. A fé está apaixonadamente desejosa de compreender-se e, assim, de compreender Deus. A fé é, em sua essência, fides quarens intellectum, a fé que busca compreender (Anselmo de Canterbury).
Fé sem teologia é crendice; teologia sem fé é racionalite. O que não tira que cada um faça o seu caminho de aprofundamento segundo as suas possibilidades...
# posted by : 1:08 da tarde
: 1:08 da tarde
Caro Manuel,
os ateus são em média pessoas mais cultas do que os crentes. Sabem mais de teologia porque também sabem mais sobre a historia do Egipto e são melhores no sudoku.
os ateus são em média pessoas mais cultas do que os crentes. Sabem mais de teologia porque também sabem mais sobre a historia do Egipto e são melhores no sudoku.
Caros amigos:
Tenho aula às 1430, voltarei mais tarde e procurarei explicar-me melhor. Só duas muito breves notas:
1) António Maria: Sou ateu, mas: i) não tenho Deus por inimigo pessoal; ii) não odeio as igrejas, nem os crentes; iii) julgo que a ideia de Deus - convenientemente depurada - pode ainda ser muito importante na história do homem.
2) David: Não concordo com o aparecimento do corpo de Jesus pôr o Cristianismo sem sentido. Desconfio que alguém pensou o mesmo sobre a Criação do homem por Deus quando se afirmou nos meios científicos a Teoria Evolucionista - mas foi uma visão limitada. O túmulo estar vazio é acidental: que confusão se formaria na cabeça das pessoas se não estivesse vazio e o corpo espiritual de Jesus aparecesse ... Mesmo assim, foi o que se viu ... É preciso contar com a pouca fé dos homens e jogar pelo seguro ...
Um abraço a todos,
ZR.
Tenho aula às 1430, voltarei mais tarde e procurarei explicar-me melhor. Só duas muito breves notas:
1) António Maria: Sou ateu, mas: i) não tenho Deus por inimigo pessoal; ii) não odeio as igrejas, nem os crentes; iii) julgo que a ideia de Deus - convenientemente depurada - pode ainda ser muito importante na história do homem.
2) David: Não concordo com o aparecimento do corpo de Jesus pôr o Cristianismo sem sentido. Desconfio que alguém pensou o mesmo sobre a Criação do homem por Deus quando se afirmou nos meios científicos a Teoria Evolucionista - mas foi uma visão limitada. O túmulo estar vazio é acidental: que confusão se formaria na cabeça das pessoas se não estivesse vazio e o corpo espiritual de Jesus aparecesse ... Mesmo assim, foi o que se viu ... É preciso contar com a pouca fé dos homens e jogar pelo seguro ...
Um abraço a todos,
ZR.
# posted by : 1:57 da tarde
: 1:57 da tarde
Caro Manuel
Se os ateus sabem mais de teologia e outras coisas da Igreja e de Deus, talvez seja porque sentem a necessidade de afirmar a sua identidade ateísta. Afinal um verdadeiro ateu necessita dar razões do seu ateísmo. Agora, um cristão, num país maioritariamente católico, quase que nasce por geração espontanea. Um cristão sociológico. Não sente a necessidade de dar razões da sua fé. O que, temos de admitir, empobrece muito a própria fé!
Se os ateus sabem mais de teologia e outras coisas da Igreja e de Deus, talvez seja porque sentem a necessidade de afirmar a sua identidade ateísta. Afinal um verdadeiro ateu necessita dar razões do seu ateísmo. Agora, um cristão, num país maioritariamente católico, quase que nasce por geração espontanea. Um cristão sociológico. Não sente a necessidade de dar razões da sua fé. O que, temos de admitir, empobrece muito a própria fé!
Claro que há de tudo.
Se formos a analisar caso a caso encontramos casos de todo o tipo.
Mas a afirmação inicial foi uma afirmação generalizante, uma média.
A minha também foi uma afirmação generalizante, os ateus que conheço têm, genralizando como o fez inicialmente, uma forte motivação emocional, no caso em concreto uma aversão visceral à possibilidade da existência de Deus.
E as palavras do Zé Ribeiro dãouma pistas para essa aversão:
ideia de Deus - convenientemente depurada -
Este necessidade de detupar a imahem de Deus afirmada por um ateu mostra claramente que mesmo um pacifico ateu costuma ter uma má imagem de Deus. Imaginem agora os ateus não pacificos.
Agnosticos existem muitos. Ateus existem poucos, muito poucos.
Sim, mais cultos (outra generalização), raramente nascendo de familias ateias (outra generalização).
Tudo generalizações como a minha. E repito, embora incomode saber que Deus e os cristãos são detestados pelos ateus (genralizando, como todos os que falaram até agora) não podemos enfiar a cabeça na areia e ignorar este facto, reputando-o de duvidosa generalização.
António Maria
Se formos a analisar caso a caso encontramos casos de todo o tipo.
Mas a afirmação inicial foi uma afirmação generalizante, uma média.
A minha também foi uma afirmação generalizante, os ateus que conheço têm, genralizando como o fez inicialmente, uma forte motivação emocional, no caso em concreto uma aversão visceral à possibilidade da existência de Deus.
E as palavras do Zé Ribeiro dãouma pistas para essa aversão:
ideia de Deus - convenientemente depurada -
Este necessidade de detupar a imahem de Deus afirmada por um ateu mostra claramente que mesmo um pacifico ateu costuma ter uma má imagem de Deus. Imaginem agora os ateus não pacificos.
Agnosticos existem muitos. Ateus existem poucos, muito poucos.
Sim, mais cultos (outra generalização), raramente nascendo de familias ateias (outra generalização).
Tudo generalizações como a minha. E repito, embora incomode saber que Deus e os cristãos são detestados pelos ateus (genralizando, como todos os que falaram até agora) não podemos enfiar a cabeça na areia e ignorar este facto, reputando-o de duvidosa generalização.
António Maria
António Maria:
Acabou a aula, mas segue-se algo de pavoroso - uma reunião.
Só isto: eu não tenho, a priori, nenhuma "má imagem" de Deus. É a ideia de Deus historicamente existente há mais de 3000 anos que me repugna. Só isto. Observa com cuidado o meu texto anterior; não encontras lá "Deus", mas sim "a ideia de Deus". E esta volto a dizer, é altamente insatisfatória; e desta se afastam cada vez mais os homens. Não é que não sejam religiosos - nunca o homem foi tão religioso como hoje, de uma maneira diferente de antigamente. ( Vocês, especialistas de Deus, não se apercebem disso? ) Mas esta ideia de Deus não lhe serve. É preciso distinguir as duas coisas: Deus e a ideia que se formou dele.
Um abraço,
ZR.
Acabou a aula, mas segue-se algo de pavoroso - uma reunião.
Só isto: eu não tenho, a priori, nenhuma "má imagem" de Deus. É a ideia de Deus historicamente existente há mais de 3000 anos que me repugna. Só isto. Observa com cuidado o meu texto anterior; não encontras lá "Deus", mas sim "a ideia de Deus". E esta volto a dizer, é altamente insatisfatória; e desta se afastam cada vez mais os homens. Não é que não sejam religiosos - nunca o homem foi tão religioso como hoje, de uma maneira diferente de antigamente. ( Vocês, especialistas de Deus, não se apercebem disso? ) Mas esta ideia de Deus não lhe serve. É preciso distinguir as duas coisas: Deus e a ideia que se formou dele.
Um abraço,
ZR.
# posted by : 4:13 da tarde
: 4:13 da tarde
Amigo Zé. Aprecio o esforça que fazes para compreender e para te aproximares de Deus. Isto é, Deus já está à tua porta. Agora é só preciso abrir. Uma palavra define o que é e quem é Deus: AMOR. Um abraço amigo e continua com as tuas dúvidas que são muito saudáveis. E fazem estremecer as consciências mais acalmadas dos padres. Um abraço.
ON,
Parece-me que estás a confundir "ateus" com "elites intelectuais" onde o ateísmo é moda...
Entram aí muitas variáveis que näo tens em conta. Nomeadamente, haveria que considerar conceitos como os que foram aqui referidos de "cristianismo sociológico".
O ateu típico, normal e corrente, caro ON, näo é o que tem elevadíssimos debates intelectuais sobre estas matérias (esses ateus, sim, fazem parte dessa franja populacional, muito pequenina, com uma média cultural elevada...); é antes o que nem sequer pensa nestes assuntos, näo acredita em nada mas esse "Näo acreditar" nem sequer se coloca como questäo. E esse ateu, caro ON, como o cristäo equivalente, tem a média cultural que o contexto lhe proporcionou. Nada mais. Com Sudoku ou sem ele... :)
Parece-me que estás a confundir "ateus" com "elites intelectuais" onde o ateísmo é moda...
Entram aí muitas variáveis que näo tens em conta. Nomeadamente, haveria que considerar conceitos como os que foram aqui referidos de "cristianismo sociológico".
O ateu típico, normal e corrente, caro ON, näo é o que tem elevadíssimos debates intelectuais sobre estas matérias (esses ateus, sim, fazem parte dessa franja populacional, muito pequenina, com uma média cultural elevada...); é antes o que nem sequer pensa nestes assuntos, näo acredita em nada mas esse "Näo acreditar" nem sequer se coloca como questäo. E esse ateu, caro ON, como o cristäo equivalente, tem a média cultural que o contexto lhe proporcionou. Nada mais. Com Sudoku ou sem ele... :)
Sobre as generalizaçöes...:
O meu post parte apenas e só de uma constataçäo do meu contexto vital: os ateus que conheço e os cristäo praticantes que conheço. Com uma ressalva importante: conheço meia dúzia de ateus, com quem falo habitualmente. Conheço centenas de cristäos, alguns extremamente cultos, uma maioria assim-assim e uns poucos de boçal ignorância. A partir destas amostras näo posso, evidentemente, fazer médias e extrapolaçöes absurdas. A amostra näo é representativa.
O post serve, e era esse o objectivo, para discutir e debater um pouco entre os que aqui costumam parar, sem mais pretensöes que uma saudável estimulaçäo intelectual...
O meu post parte apenas e só de uma constataçäo do meu contexto vital: os ateus que conheço e os cristäo praticantes que conheço. Com uma ressalva importante: conheço meia dúzia de ateus, com quem falo habitualmente. Conheço centenas de cristäos, alguns extremamente cultos, uma maioria assim-assim e uns poucos de boçal ignorância. A partir destas amostras näo posso, evidentemente, fazer médias e extrapolaçöes absurdas. A amostra näo é representativa.
O post serve, e era esse o objectivo, para discutir e debater um pouco entre os que aqui costumam parar, sem mais pretensöes que uma saudável estimulaçäo intelectual...
Caro padrecarlos:
"Uma palavra define o que é e quem é Deus: AMOR."
Estou inteiramente de acordo.
Mas nota: o amor V, sem se materializar em amor H, é vão; o amor H faz sentido em si próprio. O Manuel diria "sentido humanista", mas não "sentido religioso"; eu seria menos taxativo quanto a este ponto.
Um abraço,
Zé Ribeiro.
"Uma palavra define o que é e quem é Deus: AMOR."
Estou inteiramente de acordo.
Mas nota: o amor V, sem se materializar em amor H, é vão; o amor H faz sentido em si próprio. O Manuel diria "sentido humanista", mas não "sentido religioso"; eu seria menos taxativo quanto a este ponto.
Um abraço,
Zé Ribeiro.
# posted by : 12:40 da manhã
: 12:40 da manhã
Manuel, o ateu
" que nem sequer pensa nestes assuntos" não sabe mais de teologia do que o cristão típico.:)
Já agora:
quando se diz que Deus é Amor, apresentado esapresentando essa palavra como uma definição de Deus, só se está a substituir uma palavra por outra. Mais nada.
" que nem sequer pensa nestes assuntos" não sabe mais de teologia do que o cristão típico.:)
Já agora:
quando se diz que Deus é Amor, apresentado esapresentando essa palavra como uma definição de Deus, só se está a substituir uma palavra por outra. Mais nada.
on:
"Definição" não deve ser entendido no sentido da Matemática ou da Lógica. Não se trata de, como numa teoria formal, dizer que, em todas as ocorrências da expressão "Deus" é legítima a substituição pela expressão "Amor".
Está-se a dizer que algo que não sabemos bem o que é, que a nossa razão não consegue apreender - mas de cuja existência ( num certo sentido, que também não sabemos bem qual é ) temos uma intuição, baseada em sinais - estamos a dizer que esse algo se manifesta ou que dele nos aproximamos ou ... qualquer coisa assim, quando amamos o Outro.
( E é de propósito que "algo", "ele" não levaram maiúscula - mas "Outro" levou. )
Isto não é Lógica, on; a Lógica é apenas parte do homem, uma parte muito útil para certas coisas, um empecilho para outras. Faze como no jazz ou com Bach: deixa-te ir.
Um abraço,
ZR.
"Definição" não deve ser entendido no sentido da Matemática ou da Lógica. Não se trata de, como numa teoria formal, dizer que, em todas as ocorrências da expressão "Deus" é legítima a substituição pela expressão "Amor".
Está-se a dizer que algo que não sabemos bem o que é, que a nossa razão não consegue apreender - mas de cuja existência ( num certo sentido, que também não sabemos bem qual é ) temos uma intuição, baseada em sinais - estamos a dizer que esse algo se manifesta ou que dele nos aproximamos ou ... qualquer coisa assim, quando amamos o Outro.
( E é de propósito que "algo", "ele" não levaram maiúscula - mas "Outro" levou. )
Isto não é Lógica, on; a Lógica é apenas parte do homem, uma parte muito útil para certas coisas, um empecilho para outras. Faze como no jazz ou com Bach: deixa-te ir.
Um abraço,
ZR.
# posted by : 10:20 da manhã
: 10:20 da manhã
Amigo Zé. O Amor precisa de facto de sinais, gestos, mais do que ser materializado. Mas é Deus que nos dá a capacidade de Amar. Porque amar é esvaziar-se, dar-se. E essa força vem apenas de Deus. Bom mas já estou a fugir ao verdadeiro assunto. Parabéns pela tua sinceridade e frontalidade. As tuas dúvidas fazem-me pensar que está no caminho certo. Se algum dia quiseres contactar-me podes fazê-lo para o email charlesalmeida@sapo.pt. Ai poderemos falar. Um abraço
Olá Manuel,
Há quanto tempo...
Já agora, dos ateus que conheço há aqueles que reconhecem a univrsalidade dos valores cristãos e que, de alguma forma os partilham e aqueles que olham com curiosos para o fenómeno religioso.
E já agora parabéns pela discussão suscitada.
Mais duas cooisas: finalmente coloquei este blog na lista dos meus links, só nãoo fiz antes por pus distração...
descobri mais um abitante da teosfera: regador.blogspot.com
abraço
David: O desaparecimento do cadáver de Jesus obrigou o discipulos a reagir, a inquietarem-se, mas nãó é fundamental para a crença na Ressurreição. Eu acredito que há muita gente que está junto de Deus (ressuscitou) e o seus cadáveres estão no cemitério.
abraço
Há quanto tempo...
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abraço
Olá Zé Maria,
Bem aparecido! Já tinha sentido a tua falta...
Obrigado pelo link e volta sempre.
Um abraço
Bem aparecido! Já tinha sentido a tua falta...
Obrigado pelo link e volta sempre.
Um abraço
Zé Maria Brito
Não concordo. A Fé é um dom dado or Deus mas isso não quer dizer que não tenha pilares essenciais na realidade. A resurreição é fundamental porque significa a vitória, concreta, de Cristo sobre a morte. O mesmo se passa com o facto de Cristo não ter pecado, por exemplo. É a Fé que nos permite acreditar nestes pontos. Para acreditar em metáforas não precisamos dela.
Não concordo. A Fé é um dom dado or Deus mas isso não quer dizer que não tenha pilares essenciais na realidade. A resurreição é fundamental porque significa a vitória, concreta, de Cristo sobre a morte. O mesmo se passa com o facto de Cristo não ter pecado, por exemplo. É a Fé que nos permite acreditar nestes pontos. Para acreditar em metáforas não precisamos dela.
Talvez não tenha explicado bem...
A ressurreição, para mim, está longe de ser uma Metáfora.
O que quis dizer foi que o desaparecimento do Corpo não é essencial para a crença na Ressurreição. A ressurreição não é uma realidade física. Tem um impacto físico nos apóstolos, mas quando ressuscita Jesus vence os limites físicos...
não tenho muito tempo, mas depois tentarei explicar-me melhor.
Parabéns pelo smalchurch.
até já
A ressurreição, para mim, está longe de ser uma Metáfora.
O que quis dizer foi que o desaparecimento do Corpo não é essencial para a crença na Ressurreição. A ressurreição não é uma realidade física. Tem um impacto físico nos apóstolos, mas quando ressuscita Jesus vence os limites físicos...
não tenho muito tempo, mas depois tentarei explicar-me melhor.
Parabéns pelo smalchurch.
até já
Depois desta discussão, pouco posso acrescentar. Mas parece-me que acaba por ser pouco importante, em termos práticos, ser cristão ou ateu.
Com isto quero dizer que a melhor forma de sermos felizes e de fazermos os outros felizes é pelo e no Amor. Este é o caminho optimal, e tudo se deduz daí.
Como cristão, acredito no que acredito. Mas, em termos práticos, e porque acho que a Fé se concilia com a razão, que diferença faz? Podemos saber mais um bocado de Teologia, mas o que importa é a nossa práctica. E aí, interessa a ética, a forma como nos relacionamos conosco e com os outros. A Teologia poderá ajudar-nos a clarificar o melhor modo de agir, mas quando se vê quão imperfeita tem sido a nossa fidelidade a Cristo, vemos quanto tempos ainda de caminhar.
De resto, não acreditamos que a Fé é um dom de Deus? Ele saberá porque a concede a uns e não a outros.
Com isto quero dizer que a melhor forma de sermos felizes e de fazermos os outros felizes é pelo e no Amor. Este é o caminho optimal, e tudo se deduz daí.
Como cristão, acredito no que acredito. Mas, em termos práticos, e porque acho que a Fé se concilia com a razão, que diferença faz? Podemos saber mais um bocado de Teologia, mas o que importa é a nossa práctica. E aí, interessa a ética, a forma como nos relacionamos conosco e com os outros. A Teologia poderá ajudar-nos a clarificar o melhor modo de agir, mas quando se vê quão imperfeita tem sido a nossa fidelidade a Cristo, vemos quanto tempos ainda de caminhar.
De resto, não acreditamos que a Fé é um dom de Deus? Ele saberá porque a concede a uns e não a outros.
Me: concordo que os actos são o mais importante...
só uma nota: a Fé é um Dom de Deus, mas não é só para alguns... é para todos!
é um dom que implica testemunho. é sempre por intermédio de outros que a recebemos...
o facto de alguns não terem Fé não significa que Deus não lhes tenha querido dar esse dom...
não vou fazer aqui um elenco de razões para as pessoas não terem Fé, mas o problema nunca estará do lado de Deus!
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Zé Ribeiro,
sei que não estamos a falar de logica. Ver um post recente do meu blogue, por exemplo:
http://daprosa.blogspot.com/2006/03/o-canto-do-pssaro.html
Estamos mais perto da poesia. Mas então vamos fazer poesia boa. É preciso dizer algo mais. Porque esse Deus=amor não conduz necessariamente à igreja catolica apostolica romana...
sei que não estamos a falar de logica. Ver um post recente do meu blogue, por exemplo:
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Estamos mais perto da poesia. Mas então vamos fazer poesia boa. É preciso dizer algo mais. Porque esse Deus=amor não conduz necessariamente à igreja catolica apostolica romana...
Claro que não, on, claro que não. É, apenas, uma das possibilidades.
Há muitas outras.
Aliás, a principal dificuldade que tenho quando converso com católicos crentes ( há tb muitas variantes de católicos ) é que "desencapsulem", que façam uma mudança de referencial para outros sistemas religiosos; ou mesmo outras maneiras de se sentir/viver a preocupação religiosa, que não passem necessariamente pela cristalização numa Igreja, com as suas crenças bem definidas e os seus ritos obrigatórios.
É-lhes muito difícil.
Por um lado, tendem a considerar a SUA Igreja como A Igreja e os outros "grupos" cristãos comme des fils égarés.
Quanto às formas alternativas às religiões clássicas, a dificuldade é ainda maior: encaram-nas como formas sincréticas, difusas, não-estruturadas - logo imperfeitas - de religião. A ausência de uma ortodoxia é tomada por sinal certo de imperfeição.
É muito difícil mudar hábitos mentais de milénios.
ZR.
Há muitas outras.
Aliás, a principal dificuldade que tenho quando converso com católicos crentes ( há tb muitas variantes de católicos ) é que "desencapsulem", que façam uma mudança de referencial para outros sistemas religiosos; ou mesmo outras maneiras de se sentir/viver a preocupação religiosa, que não passem necessariamente pela cristalização numa Igreja, com as suas crenças bem definidas e os seus ritos obrigatórios.
É-lhes muito difícil.
Por um lado, tendem a considerar a SUA Igreja como A Igreja e os outros "grupos" cristãos comme des fils égarés.
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É muito difícil mudar hábitos mentais de milénios.
ZR.
# posted by : 7:52 da tarde
: 7:52 da tarde
TAMBÉM NÃO É UMA PROVOCAÇÃO.
Mas penso que, se são ateus, é precisamente por terem mais conhecimento sobre os temas teológicos.
Porque é preciso ter uma fé, não de ferro, mas de aço blindado com cimento armado e kevlar, para conhecer as gritantes contradições internas da teologia, da história e moral cristãs e continuar a acreditar.
Muito simplesmente uma maior cultura geral leva as pessoas a afstarem-se de uma fé fácil e atávica, onde predomina a emotividade cega, o atavismo do "porque sim" ou o "porque a minha avó já o era".
Pessoas com mais cultura, simplesmente são mais exigentes e menos crédulas, em tudo, não só nas religiões.
Não quero com isto dizer que um crente seja necessariamente menos culto do que um ateu.
Mas tu mesmo reconheces que, na generalidade, é isso que se passa.
Mas penso que, se são ateus, é precisamente por terem mais conhecimento sobre os temas teológicos.
Porque é preciso ter uma fé, não de ferro, mas de aço blindado com cimento armado e kevlar, para conhecer as gritantes contradições internas da teologia, da história e moral cristãs e continuar a acreditar.
Muito simplesmente uma maior cultura geral leva as pessoas a afstarem-se de uma fé fácil e atávica, onde predomina a emotividade cega, o atavismo do "porque sim" ou o "porque a minha avó já o era".
Pessoas com mais cultura, simplesmente são mais exigentes e menos crédulas, em tudo, não só nas religiões.
Não quero com isto dizer que um crente seja necessariamente menos culto do que um ateu.
Mas tu mesmo reconheces que, na generalidade, é isso que se passa.
# posted by : 9:35 da manhã
: 9:35 da manhã
Porque é preciso uma total ausência de espirito crítico para:
- "encaixar" episódios como as falsas decretais de Constantino.
- as "estórias" de como os evangelhos foram "selecionados".
- o contexto em que a "infalibilidade papal" foi decretada.
- Ou, simplesmente, entre milhares de outros escândalos, os abraços de João Paulo II a Pinochet, enquanto a teologia da libertação era perseguida.
É preciso ter estômago para isso.
E pessoas cultas, citadinas, têm um sistema digestivo mais sofisticado, que não aceita a "comida de urso" que os camponeses analfabetos dantes consumiam.
Por não conhecerem melhores acepipes...
- "encaixar" episódios como as falsas decretais de Constantino.
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- Ou, simplesmente, entre milhares de outros escândalos, os abraços de João Paulo II a Pinochet, enquanto a teologia da libertação era perseguida.
É preciso ter estômago para isso.
E pessoas cultas, citadinas, têm um sistema digestivo mais sofisticado, que não aceita a "comida de urso" que os camponeses analfabetos dantes consumiam.
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# posted by : 11:59 da manhã
: 11:59 da manhã
Quem tem dúvidas questiona, interroga-se, procura...
Será que os cristãos de hoje sabem realmente naquilo em que acreditam?
Será sabem realmente quais e o que são dogmas de Fé?
Será que falam abertamente/sem problemas da ressurreição ou assuntos complicados que mesmo alguns padres metem os pés pelas mãos???
Denoto uma falta de cultura religiosa muito grande nos cristãos de hoje!
Somos nós, todos os cristãos, que participamos do sacerdocio comum
que também temos uma issão na Igreja!
Embora ainda haja um certo receio por parte de alguns padres nas paróquias que vêm sempre com a desculpa: ah os leigos não estão preparados..... e tal... não sei....
Corações ao alto!
Deixem trabalhar quem quer trabalhar para a edificação do Reino de Deus no mundo
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# posted by : 3:41 da tarde
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# posted by : 3:43 da tarde
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# posted by : 12:55 da manhã
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# posted by : 4:30 da tarde
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# posted by : 1:03 da manhã
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# posted by : 11:46 da tarde
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# posted by : 8:05 da manhã
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# posted by : 7:18 da manhã
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# posted by : 2:07 da manhã
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# posted by : 8:16 da manhã
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# posted by : 2:43 da manhã
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# posted by : 10:51 da manhã
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# posted by : 2:12 da tarde
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# posted by : 10:54 da manhã
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# posted by : 7:58 da manhã
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