quinta-feira, maio 18, 2006
Coisas...
O Santo, inspirado, proclamou: "Ama e faz o que quiseres". O escrivão, solícito, fez um regulamento.
Comments:
...e deu-se cabo do amor!
Duas coisas que matam o amor - a rotina e os regulamentos.
gostaste da minha contribuição?
Duas coisas que matam o amor - a rotina e os regulamentos.
gostaste da minha contribuição?
MC,
O teu contributo é sempre uma rosa a florir neste árido Adro... Eu sei; a frase é pirosa. Mas apeteceu-me! :)
O teu contributo é sempre uma rosa a florir neste árido Adro... Eu sei; a frase é pirosa. Mas apeteceu-me! :)
A frase é pirosa?!?!?!?!?"
Bem... Respeito ao Aurélio, se faz favor... ;)
E já agora, qual é o problema da pirosice?...
A frase é mas é: exigentíssima. Porque não é Ama como te der na bolha, mas sim: todo o acto e pensamento fundado no amor divino é santo e santificante (eh eh eh, para pirosice, pirosice e meia...) Ou seja, o amor não precisa de regulamentos para tudo regular...
Bem... Respeito ao Aurélio, se faz favor... ;)
E já agora, qual é o problema da pirosice?...
A frase é mas é: exigentíssima. Porque não é Ama como te der na bolha, mas sim: todo o acto e pensamento fundado no amor divino é santo e santificante (eh eh eh, para pirosice, pirosice e meia...) Ou seja, o amor não precisa de regulamentos para tudo regular...
Ó Vitor!!
A frase pirosa é a outra! (A da rosa a florir no Adro...)
Como diria a MC, num arremedo de mau feitio: "Ai! Porra!" :)
A frase pirosa é a outra! (A da rosa a florir no Adro...)
Como diria a MC, num arremedo de mau feitio: "Ai! Porra!" :)
Ah, ok... Seja como for, eu cá como sou piroso gosto dessa da rosa a florir no Adro... e só aceito o árido por razões místicas, e também poéticas (adro, árido, ádrido, aro... adro, a dor, a dor árida...:)
Pois, pois... já vi pais pedofilos que justificavam o terem violados as suas filhas como um acto de amor, para as ensinarem.
Daí a necessidade de um regulamento. Para os cristãos esse regulamento são os mandamentos.
Quando o jovem rico perguntou a Jesus o que devia fazer Jesus respondeu-lhe "cumpre os mandamentos".
Porque com raciocinios suficientemente tortuosos qualquer vicio ou pecado pode ser apresentado como algo bom.
Um pai ou uma mãe que ama os seus filhos e quer ensina-los a amar faz regulamentos, define regras.
Esse regulamento é em si um acto de amor, não se contrapoem ao amor, pelo contrario ensina como se deve amor, é um guia para o amor, porque todos somos aprendizes e precisamos de guia. Precisamos portanto desse regulamento que são os mandamentos.
Satanas tentou Jesus com as palavras da Bíblia.
Contrapor a frase "ama e faz o que quiseres" ao regulamento dos cristãos, aos mandamentos, num tempo em que o maior problema não é a excesso de escrupulos morais mas a sua falta, o relativismo moral, parece-se com a velha tentação que Satanás fez a Cristo usando as palavras da Bíblia.
António Maria
Daí a necessidade de um regulamento. Para os cristãos esse regulamento são os mandamentos.
Quando o jovem rico perguntou a Jesus o que devia fazer Jesus respondeu-lhe "cumpre os mandamentos".
Porque com raciocinios suficientemente tortuosos qualquer vicio ou pecado pode ser apresentado como algo bom.
Um pai ou uma mãe que ama os seus filhos e quer ensina-los a amar faz regulamentos, define regras.
Esse regulamento é em si um acto de amor, não se contrapoem ao amor, pelo contrario ensina como se deve amor, é um guia para o amor, porque todos somos aprendizes e precisamos de guia. Precisamos portanto desse regulamento que são os mandamentos.
Satanas tentou Jesus com as palavras da Bíblia.
Contrapor a frase "ama e faz o que quiseres" ao regulamento dos cristãos, aos mandamentos, num tempo em que o maior problema não é a excesso de escrupulos morais mas a sua falta, o relativismo moral, parece-se com a velha tentação que Satanás fez a Cristo usando as palavras da Bíblia.
António Maria
ai, a porra! vou ignorar o senhor que está por cima de mim e responder ao Manel:
Ó meu poeta das planícies alentejanas, árido o teu Adro?
O Alqueva não lhe faz faltinha nenhuma!
E não tenhas medo de ser piroso. Pela parte que me toca, acho-te uma delícia!
(mais cinco anos de purgatório) :(
Ó meu poeta das planícies alentejanas, árido o teu Adro?
O Alqueva não lhe faz faltinha nenhuma!
E não tenhas medo de ser piroso. Pela parte que me toca, acho-te uma delícia!
(mais cinco anos de purgatório) :(
Estava eu a ler tão belo diálogo entre três amigos, e eis que... dei um "salto" no diálogo e continuo...
Pois é: "ama e faz o que quiseres". Se fossem necessárias mais leis, Jesus Cristo não nos teria deixado um só mandamento: "Amai-vos como Eu vos amei". E não é preciso mais nada!
Um abraço ao Manuel e ao Vitor; um beijo para a MC.
Pois é: "ama e faz o que quiseres". Se fossem necessárias mais leis, Jesus Cristo não nos teria deixado um só mandamento: "Amai-vos como Eu vos amei". E não é preciso mais nada!
Um abraço ao Manuel e ao Vitor; um beijo para a MC.
pois é migalhas!
Mas é que aos moralistas confessos e assim identificados, a gente resolve bem. Mas a restante máquina que alimenta isto, é que já não sei que voltas lhe dar.
Um beijo para ti. Desculpa não deixar no teu migalheiro, mas tenho andado preguiçosa para comentar lá.
Mas é que aos moralistas confessos e assim identificados, a gente resolve bem. Mas a restante máquina que alimenta isto, é que já não sei que voltas lhe dar.
Um beijo para ti. Desculpa não deixar no teu migalheiro, mas tenho andado preguiçosa para comentar lá.
António Maria
Está a confundir amar com dizer que se ama.
Mas diz bem: os regulamentos são para as crianças. Deus chama-nos a um amor adulto e S. Agostinho diz isso deste modo exemplar. Mal vai a vida quando os pais têm que andar a dar regulamentos a filhos adultos.
Está a confundir amar com dizer que se ama.
Mas diz bem: os regulamentos são para as crianças. Deus chama-nos a um amor adulto e S. Agostinho diz isso deste modo exemplar. Mal vai a vida quando os pais têm que andar a dar regulamentos a filhos adultos.
António Maria:
Vou em três filhos ( e devo ficar-me por aqui ).
Eduquei-os com toda a dedicação de que fui capaz e, practicamente, sozinho.
Tenho alguma experiência e garanto-te que uma criança só precisa que lhe exigas o cumprimento de regras quando é muito pequenina e a sua inteligência e a sua afectividade estão ainda em formação.
A pouco e pouco, vais-lhe transmitindo valores ( o que é essencialmente diferente de regras ), e vês - cheio de alegria - a cabecita a elaborar as suas próprias regras, com base nos valores que lhe transmitiste.
Às vezes, erra ( como eu errei, e erro e errarei ); às vezes, tens que intervir, cada vez mais espaçadamente e apagadamente, à medida que os anos passam.
Às vezes, muito raramente, descobres uma modificação nos valores que transmitistes. Reflectes, tentas compreender; umas vezes aceitas e modificas os teus próprios valores; outras vezes aceitas só, sem modificares os teus; outras vezes não aceitas de todo, porque nenhum é uma cópia do outro.
E o teu filho transformou-se num homem, que elabora as suas regras baseado nos seus valores. Um homem com quem podes contar.
Um abraço,
ZR.
ZR.
Vou em três filhos ( e devo ficar-me por aqui ).
Eduquei-os com toda a dedicação de que fui capaz e, practicamente, sozinho.
Tenho alguma experiência e garanto-te que uma criança só precisa que lhe exigas o cumprimento de regras quando é muito pequenina e a sua inteligência e a sua afectividade estão ainda em formação.
A pouco e pouco, vais-lhe transmitindo valores ( o que é essencialmente diferente de regras ), e vês - cheio de alegria - a cabecita a elaborar as suas próprias regras, com base nos valores que lhe transmitiste.
Às vezes, erra ( como eu errei, e erro e errarei ); às vezes, tens que intervir, cada vez mais espaçadamente e apagadamente, à medida que os anos passam.
Às vezes, muito raramente, descobres uma modificação nos valores que transmitistes. Reflectes, tentas compreender; umas vezes aceitas e modificas os teus próprios valores; outras vezes aceitas só, sem modificares os teus; outras vezes não aceitas de todo, porque nenhum é uma cópia do outro.
E o teu filho transformou-se num homem, que elabora as suas regras baseado nos seus valores. Um homem com quem podes contar.
Um abraço,
ZR.
ZR.
# posted by 
: 6:11 da tarde
: 6:11 da tarde
Antonio Maria,
1. Eu sei que percebeu o que eu pretendi dizer. E sei que sabe que tenho razäo: quem ama verdadeiramente näo precisa de mais regulamentos.
2. Também sei que está consciente da manipulaçäo que significa dizer que eu oponho o "amor" aos "mandamentos".
3. Sei ainda que sabe que os próprios mandamentos foram, de facto, sintetizados por Jesus num só: "Amai-vos como eu vos amei".
4. Também sei que o António Maria sabe que trazer Satanás, a pedofilia e o incesto a propósito do que escrevi näo tem pés nem cabeça.
Sabendo nós os dois tudo isto, que lhe posso dizer?
Oh homem! Descontraia-se!
1. Eu sei que percebeu o que eu pretendi dizer. E sei que sabe que tenho razäo: quem ama verdadeiramente näo precisa de mais regulamentos.
2. Também sei que está consciente da manipulaçäo que significa dizer que eu oponho o "amor" aos "mandamentos".
3. Sei ainda que sabe que os próprios mandamentos foram, de facto, sintetizados por Jesus num só: "Amai-vos como eu vos amei".
4. Também sei que o António Maria sabe que trazer Satanás, a pedofilia e o incesto a propósito do que escrevi näo tem pés nem cabeça.
Sabendo nós os dois tudo isto, que lhe posso dizer?
Oh homem! Descontraia-se!
Migalhas,
Já tinha sentido a tua falta aqui por estas bandas!
Se Moisés soubesse que ia dar nisto, tinha era partido as tábuas e voltado para as cebolas do Egipto! :)
Já tinha sentido a tua falta aqui por estas bandas!
Se Moisés soubesse que ia dar nisto, tinha era partido as tábuas e voltado para as cebolas do Egipto! :)
CA e Zé,
A vocês näo respondo porque a conversa era com o António Maria. Mas que conste que concordo com os dois... :)
A vocês näo respondo porque a conversa era com o António Maria. Mas que conste que concordo com os dois... :)
Agora não tenho tempo para mais por isso limito-me a referir:
1 - o caso que apresentei era apenas um exemplo extremo do risco de abandonar o regulamento que constituiem os 10 mandamentos.
2 - Esse risco pode ainda ser apercebido no comentário do ZR. a constituição dos proprios valores.
Muito bem mas... mas não era esse o pecado original? Ser detentor da ciencia do bem e do mal.
3 - O cristianismo é revelação.
À palavra "amor" tem sido associadas as mais disparatadas coisas.
4 - Pois só as crianças precisam de regulamentos. Mas é das crianças o Reino dos Céus. Quem se julga grande, quem se julga senhor da ciencia do bem e do mal, facilmente tende procurar justificações para os seus actos. Temos um regulamento vivo, Jesus Cristo, amar como Jesus. Não "amar" segundo oa nossos caprichos.
António Maria
1 - o caso que apresentei era apenas um exemplo extremo do risco de abandonar o regulamento que constituiem os 10 mandamentos.
2 - Esse risco pode ainda ser apercebido no comentário do ZR. a constituição dos proprios valores.
Muito bem mas... mas não era esse o pecado original? Ser detentor da ciencia do bem e do mal.
3 - O cristianismo é revelação.
À palavra "amor" tem sido associadas as mais disparatadas coisas.
4 - Pois só as crianças precisam de regulamentos. Mas é das crianças o Reino dos Céus. Quem se julga grande, quem se julga senhor da ciencia do bem e do mal, facilmente tende procurar justificações para os seus actos. Temos um regulamento vivo, Jesus Cristo, amar como Jesus. Não "amar" segundo oa nossos caprichos.
António Maria
quanto aos que aproveitaram este topico sobre o mandamento do amor para me insultar recomendo que vejam pelos vossos actos como é fragil a natureza humana e como os regulamentos são muitas vezes uteis arrimos à nossa fragilidade.
António Maria
António Maria
António Maria:
Julgo que não fazemos a mesma avaliação do passado e do presente do homem.
Tomo, por exemplo, a tua frase
"num tempo em que o maior problema não é o excesso de escrúpulos morais mas a sua falta".
É certo que nesta frase não fazes comparações com tempos passados. Mas tenho a ideia - corrigi-me, por favor, se erro - que tu julgas que em tempos passados a situação era melhor.
Se é assim, eu discordo radicalmente de ti.
Faço a comparação com a aldeia da minha mãe da década de 50 e garanto-te que comportamentos familiares e sociais profundamente imorais que então eram banalmente aceites são hoje objecto de censura e reprovação - e, que é o que mais me interessa, menos frequentes.
Isto para não recuar ao sec XIX, ou à Idade Média, ou ainda mais atrás.
Já tiveste curiosidade de te informares sobre os códigos penais desses tempos? Ou sobre o tipo de relações familiares? Ou sobre formas de exploração do homem que hoje são universalmente repudiadas?
A questão é que tu não tens a fé suficiente para veres na História dos homens a realização de alguma coisa que não é estrictamente humana.
Tu não compreendes, por exemplo, que o fim da escravatura ou da discriminação da mulher e das minorias sexuais, ou a generalização dos conceitos de governo democrático, ou a crescente afirmação do carácter sagrado da liberdade de consciência e religião - tudo isso tem um significado moral positivo muito mais profundo do que as coisas a que tu ligas.
Tu assustas-te com o declínio de uma certa forma de ser Igreja e de viver a religião e a ética e não reparas que é apenas "uma certa forma" que declina, e que, sob outras formas, o Espírito vai fazendo o seu caminho ...
Há uma encíclica do Paulo VI em que se diz qualquer coisa deste tipo, creio eu: Que é um erro supor o homem de hoje preocupado apenas consigo próprio, com o seu prazer egoista; pelo contrário, nunca o homem se preocupou tanto com os outros, nunca o homem esteve disposto a tantos sacrifícios pelos outros, como hoje.
Admitamos que concordas com o diagnóstico do último parágrafo. Acharás que Deus - de algum modo - não tem nada a ver com isso?
Não procures a tua segurança nas trincheiras. A tua segurança deve estar na confiança no teu Deus e nos teus irmãos.
Um abraço,
ZR.
Julgo que não fazemos a mesma avaliação do passado e do presente do homem.
Tomo, por exemplo, a tua frase
"num tempo em que o maior problema não é o excesso de escrúpulos morais mas a sua falta".
É certo que nesta frase não fazes comparações com tempos passados. Mas tenho a ideia - corrigi-me, por favor, se erro - que tu julgas que em tempos passados a situação era melhor.
Se é assim, eu discordo radicalmente de ti.
Faço a comparação com a aldeia da minha mãe da década de 50 e garanto-te que comportamentos familiares e sociais profundamente imorais que então eram banalmente aceites são hoje objecto de censura e reprovação - e, que é o que mais me interessa, menos frequentes.
Isto para não recuar ao sec XIX, ou à Idade Média, ou ainda mais atrás.
Já tiveste curiosidade de te informares sobre os códigos penais desses tempos? Ou sobre o tipo de relações familiares? Ou sobre formas de exploração do homem que hoje são universalmente repudiadas?
A questão é que tu não tens a fé suficiente para veres na História dos homens a realização de alguma coisa que não é estrictamente humana.
Tu não compreendes, por exemplo, que o fim da escravatura ou da discriminação da mulher e das minorias sexuais, ou a generalização dos conceitos de governo democrático, ou a crescente afirmação do carácter sagrado da liberdade de consciência e religião - tudo isso tem um significado moral positivo muito mais profundo do que as coisas a que tu ligas.
Tu assustas-te com o declínio de uma certa forma de ser Igreja e de viver a religião e a ética e não reparas que é apenas "uma certa forma" que declina, e que, sob outras formas, o Espírito vai fazendo o seu caminho ...
Há uma encíclica do Paulo VI em que se diz qualquer coisa deste tipo, creio eu: Que é um erro supor o homem de hoje preocupado apenas consigo próprio, com o seu prazer egoista; pelo contrário, nunca o homem se preocupou tanto com os outros, nunca o homem esteve disposto a tantos sacrifícios pelos outros, como hoje.
Admitamos que concordas com o diagnóstico do último parágrafo. Acharás que Deus - de algum modo - não tem nada a ver com isso?
Não procures a tua segurança nas trincheiras. A tua segurança deve estar na confiança no teu Deus e nos teus irmãos.
Um abraço,
ZR.
# posted by : 9:23 da tarde
: 9:23 da tarde
António Maria
A ciência do bem e do mal é dada por Jesus e é imutável: é o mandamento do Amor. A concretização é que varia. E aí os regulamentos são muletas, como a lei de Moisés até à vinda de Cristo.
Quanto às crianças, Jesus apreciava nelas a simplicidade, não a falta de autonomia. Aliás Jesus não fez regulamentos e apenas prometeu o Espírito, obrigando os discípulos a procurar por si as melhores formas de amar, de evangelizar, etc.
Quanto ao seu exemplo, quem precisa de um regulamento para saber que abusar sexualmente de uma criança não é amá-la não tem um problema ético, tem um problema de saúde mental.
A ciência do bem e do mal é dada por Jesus e é imutável: é o mandamento do Amor. A concretização é que varia. E aí os regulamentos são muletas, como a lei de Moisés até à vinda de Cristo.
Quanto às crianças, Jesus apreciava nelas a simplicidade, não a falta de autonomia. Aliás Jesus não fez regulamentos e apenas prometeu o Espírito, obrigando os discípulos a procurar por si as melhores formas de amar, de evangelizar, etc.
Quanto ao seu exemplo, quem precisa de um regulamento para saber que abusar sexualmente de uma criança não é amá-la não tem um problema ético, tem um problema de saúde mental.
Manuel,
a meu ver é a nostalgia das cebolas do Egipto que faz falar certas pessoas. É claro que era muito mais "seguro" viver na escravidão, onde tudo estava programado, onde nada se tinha que procurar (é que os egípcios, se queriam braços para trabalhar, tinham de os alimentar); todos os dias era a mesma coisa: comer cebolas e trabalhar. Nem eram precisos mandamentos; havia um só: o da escravidão.
Mas, na caminhada para a Terra Prometida, era todo um caminho a desbravar, era toda uma liberdade a construir. Era mais difícil (interiormente) viver assim.
Por isso eles queriam voltar às cebolas.
Também hoje, há muita gente que preferia viver num espaço onde tudo está programado, legislado, balizado. Não estão habituados a viver na conquista da liberdade. É-lhes mais difícil o caminhar. Por isso maldizem os tempos de hoje e bendizem as cebolas.
Mas o que é que eu estou para aqui a dizer...? Talvez não tenha nada a ver com o que temos estado a discutir.
Manuel, desculpa o arrazoado e... Abraços
a meu ver é a nostalgia das cebolas do Egipto que faz falar certas pessoas. É claro que era muito mais "seguro" viver na escravidão, onde tudo estava programado, onde nada se tinha que procurar (é que os egípcios, se queriam braços para trabalhar, tinham de os alimentar); todos os dias era a mesma coisa: comer cebolas e trabalhar. Nem eram precisos mandamentos; havia um só: o da escravidão.
Mas, na caminhada para a Terra Prometida, era todo um caminho a desbravar, era toda uma liberdade a construir. Era mais difícil (interiormente) viver assim.
Por isso eles queriam voltar às cebolas.
Também hoje, há muita gente que preferia viver num espaço onde tudo está programado, legislado, balizado. Não estão habituados a viver na conquista da liberdade. É-lhes mais difícil o caminhar. Por isso maldizem os tempos de hoje e bendizem as cebolas.
Mas o que é que eu estou para aqui a dizer...? Talvez não tenha nada a ver com o que temos estado a discutir.
Manuel, desculpa o arrazoado e... Abraços
Prometo que quando tiver tempo responderei devidamente. As vossas questões merecem uma resposta mais completa.
Agora apenas quero sublinhar que me parece que gostam muito de caricaturas e generalizações.
Não sei como conseguem inferir um tão completo quadro daquilo que eu penso das minhas escassas linhas aqui. E em muitos casos inferem mal.
Se o exemplo do pai pedofilo vos faz confusão troquem-no pelo dono da empresa que por amor aos seus filhos deixa de pagar aos seus trabalhadores. CA, muitas vezes os pedofilos não têm culpa dos seus instintos, é para eles uma doença. Mas outras chegam a essa situação devido a uma vida de sistematica devassidão. Nesses casos têm culpa.
A conquista da liberdade é um tema interessante. O homem para escolher entre o bem e o mal, para amar verdadeiramente tem de ser livre. Mas não é facil ser livre.
Escrevi 2 post sobre a liberdade no blog aonde escrevo:
"Neftali é um veado solto"
"A verdade vos fará livres"
Sobre a grande liberdade, a liberdade interior para a qual é preciso livrar-nos da escravidao do pecado, é preciso ter feito uma grande caminhada espiritual e moral. Actualmente fala-se muito da liberdade mas da liberdade em relação a condicionantes exteriores. Sendo essa importante a liberdade em relação ao pecado é mais importante e mais dificil de alcançar. Muitas vezes a liberdade que endeusam representa uma nova escratura. Só quem é verdadeiramente livre sabe amar.
Está um pouco atabalhoado mas é pela falta de tempo.
António Maria
Agora apenas quero sublinhar que me parece que gostam muito de caricaturas e generalizações.
Não sei como conseguem inferir um tão completo quadro daquilo que eu penso das minhas escassas linhas aqui. E em muitos casos inferem mal.
Se o exemplo do pai pedofilo vos faz confusão troquem-no pelo dono da empresa que por amor aos seus filhos deixa de pagar aos seus trabalhadores. CA, muitas vezes os pedofilos não têm culpa dos seus instintos, é para eles uma doença. Mas outras chegam a essa situação devido a uma vida de sistematica devassidão. Nesses casos têm culpa.
A conquista da liberdade é um tema interessante. O homem para escolher entre o bem e o mal, para amar verdadeiramente tem de ser livre. Mas não é facil ser livre.
Escrevi 2 post sobre a liberdade no blog aonde escrevo:
"Neftali é um veado solto"
"A verdade vos fará livres"
Sobre a grande liberdade, a liberdade interior para a qual é preciso livrar-nos da escravidao do pecado, é preciso ter feito uma grande caminhada espiritual e moral. Actualmente fala-se muito da liberdade mas da liberdade em relação a condicionantes exteriores. Sendo essa importante a liberdade em relação ao pecado é mais importante e mais dificil de alcançar. Muitas vezes a liberdade que endeusam representa uma nova escratura. Só quem é verdadeiramente livre sabe amar.
Está um pouco atabalhoado mas é pela falta de tempo.
António Maria
Esta conversa entre a abertura e acolhimento ao amor divino, e execução prática desse acolhimento em nova abertura para os outros e para a vida e para o mundo… é o centro do cristianismo, a sua questão principal. É evidente que tal deve regular-se e exercitar-se e preservar-se, e esse é o sentido das normas. Estas não podem é desligar-se do seu fundamente vivo e presente (o actuante e real amor), o que podem fazer por excessiva concentração em si próprias enquanto regras, ou pelo contrário, por excessiva confiança em si próprio na conversão a pessoa deixar de exercitar e regular-se para Deus. Bem, isto está muito intelectualóide, a questão é: manter o temor e a confiança em simultâneo. Tarefa dum raio, tarefa dum cristão.
E já que comecei lá em cima com o mote da pirosice;) um abraço e obrigado a todos. Ser cristão é uma tarefa árdua…
E já que comecei lá em cima com o mote da pirosice;) um abraço e obrigado a todos. Ser cristão é uma tarefa árdua…
Mais ou menos private joke: estás vendo, Manel, como por vezes com duas linhas e põe-se a malta a falar do fundamental... :)
António Maria,
Näo tentes "voltar o bico ao prego": tu sabes muito bem que o amor a que nos referimos aqui é o amor que tem como modelo o de Jesus. Portanto näo me venhas falar de "caprichos", do amor associado "às mais disparatadas coisas", etc...
E näo confundas a "simplicidade das crianças" com a "dependência da crianças".
Quanto à liberdade... volta a ser o amor o melhor definidor das suas fronteiras.
Näo vejo, portanto, onde queres chegar...
Näo tentes "voltar o bico ao prego": tu sabes muito bem que o amor a que nos referimos aqui é o amor que tem como modelo o de Jesus. Portanto näo me venhas falar de "caprichos", do amor associado "às mais disparatadas coisas", etc...
E näo confundas a "simplicidade das crianças" com a "dependência da crianças".
Quanto à liberdade... volta a ser o amor o melhor definidor das suas fronteiras.
Näo vejo, portanto, onde queres chegar...
Migalhas,
O que dizes tem tudo a ver.
É muito mais fácil um cristianismo infantil e dependente do que correr o risco de empreender caminho. :)
Abraço
O que dizes tem tudo a ver.
É muito mais fácil um cristianismo infantil e dependente do que correr o risco de empreender caminho. :)
Abraço
cá venho eu em desepero :)
caramba, só quem nunca amou é que se aflige com os regulamentos. É claro que o amor tem regras, ele próprio as define. Eu ainda não consegui perceber como é que se pode viver com a vida finita que temos e não esbarrar a todo o momento com regras e limites. Mas isso é o que a vida mais tem.
É o amor que dita as regras, não são as regras que definem o amor. Livra!!!!
caramba, só quem nunca amou é que se aflige com os regulamentos. É claro que o amor tem regras, ele próprio as define. Eu ainda não consegui perceber como é que se pode viver com a vida finita que temos e não esbarrar a todo o momento com regras e limites. Mas isso é o que a vida mais tem.
É o amor que dita as regras, não são as regras que definem o amor. Livra!!!!
Muito bem, MC. "É o amor que dita as regras, não são elas que definem o amor"!
Que ENTREGA existiria se eu, para amar alguém, lhe apresentasse, antes, um cardápio de regras?
No amor, só há uma regra: AMAR!
Que ENTREGA existiria se eu, para amar alguém, lhe apresentasse, antes, um cardápio de regras?
No amor, só há uma regra: AMAR!
Manuel, há soberba nas tuas palavras. aliás o atrevido julgamento que o ZR faz daquilo que eu disse sofre do mesmo mal.
Atrevido porque me atribui afirmações que eu não fiz, tira ilações como um magico tira coelhos da cartola.
E a soberba passa tantas vezes por amor. Claro que os soberbos de nada mais precisam que as suas proprias regras. Eles são a perfeição, o exemplo vivo de amor.
Ninguem é bom juiz em causa propria. Desprezar os regulamentos faz-te presa facil da soberba.
António Maria
Atrevido porque me atribui afirmações que eu não fiz, tira ilações como um magico tira coelhos da cartola.
E a soberba passa tantas vezes por amor. Claro que os soberbos de nada mais precisam que as suas proprias regras. Eles são a perfeição, o exemplo vivo de amor.
Ninguem é bom juiz em causa propria. Desprezar os regulamentos faz-te presa facil da soberba.
António Maria
Aonde quero chegar. Para bastar confiar nessa frase-slogan é preciso amar muito, e não ter a soberba de não ouvir o proximo.
Há muitas armadilhas no caminho.
A armadilha de confundir a soberba com o amor, a armadilha calvinista das declarações enfativas de fé sem comportamentos conrespondentes, a armadilha de querer comer o fruto da arvore da ciencia do bem e do mal.
Ama e faz o que quiseres. Quem ama verdadeiramente cumpre os mandamentos sem precisar sequer de os conhecer.
A quem tem uma grande fé, um profundo amor a Deus e aos irmãos, não é preciso o lembrar-lhe que é bom participar regularmente na eucaristia. Essa pessoa fará isso naturalmente.
Recomendo a leitura do post do alef neste topico do forum paroquias:
http://www.paroquias.org/forum/read.php?1,24431
aonde quero chegar? Para alguem não se enganar no caminho, não se iludir convem não ser juiz em causa propria. O egoismo facilmente nos engana. Se achas que amas e no entanto não cumpres os mandamentos então quase certamente estás enganado. O amor quase sempre cumpre os mandamentos e vai muito para além disso.
Sei bem que em tempos o catolicismo se apresentou a muitos como um legalismo superficial. Regras e regulamentos sem que a razão fosse percebida.
Mas hoje há o risco de cairmos no erro contrario.
Usarmos a liberdade do amor para sermos escravos do vento do capricho.
Ainda não respondi a algumas questões mas espero ter tempo para lhes responder adequadamente.
António Maria
Há muitas armadilhas no caminho.
A armadilha de confundir a soberba com o amor, a armadilha calvinista das declarações enfativas de fé sem comportamentos conrespondentes, a armadilha de querer comer o fruto da arvore da ciencia do bem e do mal.
Ama e faz o que quiseres. Quem ama verdadeiramente cumpre os mandamentos sem precisar sequer de os conhecer.
A quem tem uma grande fé, um profundo amor a Deus e aos irmãos, não é preciso o lembrar-lhe que é bom participar regularmente na eucaristia. Essa pessoa fará isso naturalmente.
Recomendo a leitura do post do alef neste topico do forum paroquias:
http://www.paroquias.org/forum/read.php?1,24431
aonde quero chegar? Para alguem não se enganar no caminho, não se iludir convem não ser juiz em causa propria. O egoismo facilmente nos engana. Se achas que amas e no entanto não cumpres os mandamentos então quase certamente estás enganado. O amor quase sempre cumpre os mandamentos e vai muito para além disso.
Sei bem que em tempos o catolicismo se apresentou a muitos como um legalismo superficial. Regras e regulamentos sem que a razão fosse percebida.
Mas hoje há o risco de cairmos no erro contrario.
Usarmos a liberdade do amor para sermos escravos do vento do capricho.
Ainda não respondi a algumas questões mas espero ter tempo para lhes responder adequadamente.
António Maria
António Maria:
Quando tiveres tempo e responderes, podes particularizar SFF a que te refere em
"aliás o atrevido julgamento que o ZR faz daquilo que eu disse sofre do mesmo mal.
Atrevido porque me atribui afirmações que eu não fiz, tira ilações como um magico tira coelhos da cartola"?
Nota que eu estou não a dizer que não tenha errado. Estou é a pedir-te que me apontes os candidatos a erros.
Um abraço e bom fim de semana.
ZR.
Quando tiveres tempo e responderes, podes particularizar SFF a que te refere em
"aliás o atrevido julgamento que o ZR faz daquilo que eu disse sofre do mesmo mal.
Atrevido porque me atribui afirmações que eu não fiz, tira ilações como um magico tira coelhos da cartola"?
Nota que eu estou não a dizer que não tenha errado. Estou é a pedir-te que me apontes os candidatos a erros.
Um abraço e bom fim de semana.
ZR.
# posted by : 3:44 da tarde
: 3:44 da tarde
rapidamente e citando-te:
É certo que nesta frase não fazes comparações com tempos passados. Mas tenho a ideia - corrigi-me, por favor, se erro - que tu julgas que em tempos passados a situação era melhor.
Se é assim, eu discordo radicalmente de ti.
Faço a comparação com a aldeia da minha mãe da década de 50 e garanto-te que comportamentos familiares e sociais profundamente imorais que então eram banalmente aceites são hoje objecto de censura e reprovação - e, que é o que mais me interessa, menos frequentes.
Isto para não recuar ao sec XIX, ou à Idade Média, ou ainda mais atrás.
Já tiveste curiosidade de te informares sobre os códigos penais desses tempos? Ou sobre o tipo de relações familiares? Ou sobre formas de exploração do homem que hoje são universalmente repudiadas?
A questão é que tu não tens a fé suficiente para veres na História dos homens a realização de alguma coisa que não é estrictamente humana.
Tu não compreendes, por exemplo, que o fim da escravatura ou da discriminação da mulher e das minorias sexuais, ou a generalização dos conceitos de governo democrático, ou a crescente afirmação do carácter sagrado da liberdade de consciência e religião - tudo isso tem um significado moral positivo muito mais profundo do que as coisas a que tu ligas.
Tu assustas-te com o declínio de uma certa forma de ser Igreja e de viver a religião e a ética e não reparas que é apenas "uma certa forma" que declina, e que, sob outras formas, o Espírito vai fazendo o seu caminho ...
aqui do principio ao fim está quase tudo errado.
António Maria
É certo que nesta frase não fazes comparações com tempos passados. Mas tenho a ideia - corrigi-me, por favor, se erro - que tu julgas que em tempos passados a situação era melhor.
Se é assim, eu discordo radicalmente de ti.
Faço a comparação com a aldeia da minha mãe da década de 50 e garanto-te que comportamentos familiares e sociais profundamente imorais que então eram banalmente aceites são hoje objecto de censura e reprovação - e, que é o que mais me interessa, menos frequentes.
Isto para não recuar ao sec XIX, ou à Idade Média, ou ainda mais atrás.
Já tiveste curiosidade de te informares sobre os códigos penais desses tempos? Ou sobre o tipo de relações familiares? Ou sobre formas de exploração do homem que hoje são universalmente repudiadas?
A questão é que tu não tens a fé suficiente para veres na História dos homens a realização de alguma coisa que não é estrictamente humana.
Tu não compreendes, por exemplo, que o fim da escravatura ou da discriminação da mulher e das minorias sexuais, ou a generalização dos conceitos de governo democrático, ou a crescente afirmação do carácter sagrado da liberdade de consciência e religião - tudo isso tem um significado moral positivo muito mais profundo do que as coisas a que tu ligas.
Tu assustas-te com o declínio de uma certa forma de ser Igreja e de viver a religião e a ética e não reparas que é apenas "uma certa forma" que declina, e que, sob outras formas, o Espírito vai fazendo o seu caminho ...
aqui do principio ao fim está quase tudo errado.
António Maria
depressa e bem há pouco quem. A ver se nos entendemos.
O que está errado é ele inferir, sei lá porque artes divinatorias, uma discordancia com tudo aquilo.
Em particular gostava de saber como consegue ele descortinar nas minha escassas linhas que eu:
A questão é que tu não tens a fé suficiente para veres na História dos homens a realização de alguma coisa que não é estrictamente humana.
Tu não compreendes, por exemplo, que o fim da escravatura ou da discriminação da mulher e das minorias sexuais, ou a generalização dos conceitos de governo democrático, ou a crescente afirmação do carácter sagrado da liberdade de consciência e religião - tudo isso tem um significado moral positivo muito mais profundo do que as coisas a que tu ligas.
Tu assustas-te com o declínio de uma certa forma de ser Igreja e de viver a religião e a ética e não reparas que é apenas "uma certa forma" que declina, e que, sob outras formas, o Espírito vai fazendo o seu caminho ...
Corresponderá a alguma imagem caricatural que ele tem de determinadas posições e motivações mas não há nas minhas palavras com que inferir semelhantes conclusões.
António Maria
O que está errado é ele inferir, sei lá porque artes divinatorias, uma discordancia com tudo aquilo.
Em particular gostava de saber como consegue ele descortinar nas minha escassas linhas que eu:
A questão é que tu não tens a fé suficiente para veres na História dos homens a realização de alguma coisa que não é estrictamente humana.
Tu não compreendes, por exemplo, que o fim da escravatura ou da discriminação da mulher e das minorias sexuais, ou a generalização dos conceitos de governo democrático, ou a crescente afirmação do carácter sagrado da liberdade de consciência e religião - tudo isso tem um significado moral positivo muito mais profundo do que as coisas a que tu ligas.
Tu assustas-te com o declínio de uma certa forma de ser Igreja e de viver a religião e a ética e não reparas que é apenas "uma certa forma" que declina, e que, sob outras formas, o Espírito vai fazendo o seu caminho ...
Corresponderá a alguma imagem caricatural que ele tem de determinadas posições e motivações mas não há nas minhas palavras com que inferir semelhantes conclusões.
António Maria
António Maria
acho que não é preciso ser bruxo, para ler o teu primeiro comentário e fazer um juízo sobre as tuas motivações.
Já agora podes com calma, rebater ponto por ponto o que o ZR diz. Ou concordas com tudo?
acho que não é preciso ser bruxo, para ler o teu primeiro comentário e fazer um juízo sobre as tuas motivações.
Já agora podes com calma, rebater ponto por ponto o que o ZR diz. Ou concordas com tudo?
Claro que não é preciso ser bruxo, basta ter falta de amor ao proximo para fazer julgamentos precipitados. E aí está como fiarmo-nos no nosso criterio, desprezarmos esses regulamentos que emanam do amor que são os mandamentos é uma armadilha que o orgulho nos tece e nos faz cair em erro.
Concordo com grande parte. Mas não concordo com tudo. A descriminação das minorias sexuais tem de ser matizada. Muitas das minorias sexuais são manifestações de doenças psiquiatricas por isso não posso fazer uma completa equiparação à normalidade. Embora reconheça que muita das passadas descriminações eram fortemente abusivas e injustas.
A afirmação
Tu assustas-te com o declínio de uma certa forma de ser Igreja e de viver a religião e a ética e não reparas que é apenas "uma certa forma" que declina, e que, sob outras formas, o Espírito vai fazendo o seu caminho ...
tem a sua parte de verdade mas também algum excesso de optimismo. Há um efectivo declinio para além do evidente declinio da forma. Ignorar isso é um excesso de optimismo irrealista.
António Maria
Concordo com grande parte. Mas não concordo com tudo. A descriminação das minorias sexuais tem de ser matizada. Muitas das minorias sexuais são manifestações de doenças psiquiatricas por isso não posso fazer uma completa equiparação à normalidade. Embora reconheça que muita das passadas descriminações eram fortemente abusivas e injustas.
A afirmação
Tu assustas-te com o declínio de uma certa forma de ser Igreja e de viver a religião e a ética e não reparas que é apenas "uma certa forma" que declina, e que, sob outras formas, o Espírito vai fazendo o seu caminho ...
tem a sua parte de verdade mas também algum excesso de optimismo. Há um efectivo declinio para além do evidente declinio da forma. Ignorar isso é um excesso de optimismo irrealista.
António Maria
Bolas, é que não resisto mesmo:
"Claro que não é preciso ser bruxo, basta ter falta de amor ao proximo para fazer julgamentos precipitados. E aí está como fiarmo-nos no nosso criterio, desprezarmos esses regulamentos que emanam do amor que são os mandamentos é uma armadilha que o orgulho nos tece e nos faz cair em erro."
Vindo da net-casa donde isto vem, só pode ser uma anedota...
Enfim... Coerências...
"Claro que não é preciso ser bruxo, basta ter falta de amor ao proximo para fazer julgamentos precipitados. E aí está como fiarmo-nos no nosso criterio, desprezarmos esses regulamentos que emanam do amor que são os mandamentos é uma armadilha que o orgulho nos tece e nos faz cair em erro."
Vindo da net-casa donde isto vem, só pode ser uma anedota...
Enfim... Coerências...
Muito fruto tem dado esta discussão, em redor de duas "linhazitas apenas.
Bem, muito rapidamente. O Amor dita as suas próprias regras. Todos o disseram, excepto o António Maria, e é nessa frase que está o essencial. Se amares, com verdadeiro sentido responsável (e a responsabilidade está intrisceca ao amor), com verdadeiro sentido prático (e não confundas, António MAria, o que se diz que é o Amor, com aquilo que dizem do Amor), com verdadeiro sentido instrisceco, tu saberás, automaticamente e sem precisares de pensar nisso, o que é viver o AMOR.
Portanto, do que se está auqi a falar, António Maria, é de AMOR e não de amor. Vê se percebes a diferença, e não estou com isto a atacar-te. Antes pelo contrário, estou a tentar fazer uma Nova Evangelização, que falta tanto nos nossos dias, mas não d euma forma tão moralista e tão terrena como aquela que queres interpretar.
Perdoa se te ofendo, mas de moralismos bacocos o mundo está farto. A mensagem deve vir de cima para baixo,d e uma vez por todas e deixar-mo-nos de tentar regular horizontalmente. Enquanto andarmos a olhar para o lado em vez de olharmos para o alto, nunca perceberemos o amor de que se está aqui a falar. E se vier do alto facilmente se espalhará para os lados.
E não chames soberba a quem apenas tentou levar a questão para o essencial: o AMOR. Tu estava a falar de amores, e isso pode ir da idolatria simplesmente material, à loucura que se confunde com amor. Eu não amo porque digo que amo. Eu amo porque sinto esse amor.
Bem, quanto ao resto: Manel, também já viras o Bico ao Prego? ahahahahaha
Bom Fim-de-semana.
Bem, muito rapidamente. O Amor dita as suas próprias regras. Todos o disseram, excepto o António Maria, e é nessa frase que está o essencial. Se amares, com verdadeiro sentido responsável (e a responsabilidade está intrisceca ao amor), com verdadeiro sentido prático (e não confundas, António MAria, o que se diz que é o Amor, com aquilo que dizem do Amor), com verdadeiro sentido instrisceco, tu saberás, automaticamente e sem precisares de pensar nisso, o que é viver o AMOR.
Portanto, do que se está auqi a falar, António Maria, é de AMOR e não de amor. Vê se percebes a diferença, e não estou com isto a atacar-te. Antes pelo contrário, estou a tentar fazer uma Nova Evangelização, que falta tanto nos nossos dias, mas não d euma forma tão moralista e tão terrena como aquela que queres interpretar.
Perdoa se te ofendo, mas de moralismos bacocos o mundo está farto. A mensagem deve vir de cima para baixo,d e uma vez por todas e deixar-mo-nos de tentar regular horizontalmente. Enquanto andarmos a olhar para o lado em vez de olharmos para o alto, nunca perceberemos o amor de que se está aqui a falar. E se vier do alto facilmente se espalhará para os lados.
E não chames soberba a quem apenas tentou levar a questão para o essencial: o AMOR. Tu estava a falar de amores, e isso pode ir da idolatria simplesmente material, à loucura que se confunde com amor. Eu não amo porque digo que amo. Eu amo porque sinto esse amor.
Bem, quanto ao resto: Manel, também já viras o Bico ao Prego? ahahahahaha
Bom Fim-de-semana.
António Maria
"Muitas das minorias sexuais são manifestações de doenças psiquiatricas por isso não posso fazer uma completa equiparação à normalidade."
Poderia explicar melhor? É que atirar assim as minorias para a categoria de doentes é forte. Antigamente dizia-se que as mulheres e os pretos eram seres inferiores, o que também justificava que tivessem menos direitos. Vai pelo mesmo caminho com as minorias sexuais?
"Há um efectivo declinio para além do evidente declinio da forma."
Outra frase forte que merece esclarecimentos. Para já, de que declínio se fala? E depois, que regras usaremos para verificar se há declínio ou não? Isto é importante porque caso contrário andaremos ao sabor dos dias: quando acordo mal disposto parece-me que o mundo vai de mal a pior e quando acordo bem disposto acho que o mundo nunca esteve melhor.
"Muitas das minorias sexuais são manifestações de doenças psiquiatricas por isso não posso fazer uma completa equiparação à normalidade."
Poderia explicar melhor? É que atirar assim as minorias para a categoria de doentes é forte. Antigamente dizia-se que as mulheres e os pretos eram seres inferiores, o que também justificava que tivessem menos direitos. Vai pelo mesmo caminho com as minorias sexuais?
"Há um efectivo declinio para além do evidente declinio da forma."
Outra frase forte que merece esclarecimentos. Para já, de que declínio se fala? E depois, que regras usaremos para verificar se há declínio ou não? Isto é importante porque caso contrário andaremos ao sabor dos dias: quando acordo mal disposto parece-me que o mundo vai de mal a pior e quando acordo bem disposto acho que o mundo nunca esteve melhor.
Vítor Mácula, achas que as suas palavras são ditadas pelo amor ao próximo? Em que as fundamenta? Em qual dos meus post no blog em que escrevo notou uma falha no amor ao proximo ou manifestações evidentes de orgulho (que até reconheço ser um dos meus defeitos mas procurei expurgar os meus posts desse veneno)? Gosto que me indiquem os meus erros, assim poderei corrigi-los.
Por isso peço-lhe que indique ao certo em que se baseia para afirmar que é uma anedota eu pronunciar-me como me tenho pronunciado.
Pedro Gama:
Portanto, do que se está auqi a falar, António Maria, é de AMOR e não de amor. Vê se percebes a diferença, e não estou com isto a atacar-te. Antes pelo contrário, estou a tentar fazer uma Nova Evangelização,
Concordo absolutamente. Aliás eu percebo a diferença, tu percebes a diferença. Todos percebemos a diferença. Em teoria. Na pratica, em casos concretos todos cometemos erros de avaliação. Porque todos pecamos e procuramos justificar os nossos actos, mesmo os pecados.
E esses erros de avaliação são quase sempre resultado de uma consciencia moral imperfeita. Daí a utilidade das regras, do regulamento, dos mandamentos.
O cristianismo é revelação. Não é, como o islamismo, uma religião legalista. Teve tiques disso mas não é. Mas também não devemos menosprezar os mandamentos. Ama e faz o que quiseres. Mas se estiveres a ir contra os mandamentos é quase certo que aquilo que julgas Amor é resultado de uma consciencia moral imperfeita.
E aqui entra a falta de excrupulos morais que referi anteriormente. Tenho visto usar esta frase como um slogan para justificar um comportamento ao sabor do vento dos caprichos do vento dos instintos e do egoismo. Porque o amor é uma palavra de que se tem abusado muito. Em tempos o legalismo que afectava muita da catequese da Igreja legava a um excesso de excrupulos entre aqueles que procuravam seguir a sua fé com fidelidade. Embora actualmente isso ainda exista vejo mais frequentemente apelar à endeusada liberdade (uma falsa liberdade porque nesses casos é na realidade uma escravatura do pecado), liberdade no amor para justificar actos e vivencias que na realidade configuram falta de amor.
Antes pelo contrário, estou a tentar fazer uma Nova Evangelização
Todos tentamos. Bem sei que as intenções são as melhores. Apenas quis referir que vislumbro um serio risco na "slogalização" dessa frase e sublinhar a arrogancia inerente ao desprezo do "regulamento", dos mandamentos.
Eu tambem tento evangelizar. Ao evangelizar corremos 2 riscos, o de querer sobrecarregar as pessoas de regras sem que o sentido profundo seja percebido e o de diminuir a exigencia evangelica para cativar mais pessoas.
E esse é o risco inerente ao erro de contrapor o "ama e faz o que quiseres" aos mandamentos.
No topico inicial do Manuel estava implicita uma oposição entre os regulamentos e o Amor. E até há quando a vivencia religiosa é afectado por um excesso de legalismo regulamentista.
Mas os regulamentos tambem são necessarios e uteis. Nenhum de nós tem a perfeita consciencia moral, a Igreja indica regras, interpreta a Bíblia e toda a revelação para ajudar a formar essa consciencia.
Ao individualismo que leva a menosprezar essa dimensão comunitária e estrutural do Corpo Mistico de Cristo está inerente um pecado de orgulho. Desde logo quem presumir que pode desprezar essas regras e essas indicações parece-me fortemente infectado com essa raiz do mal.
CA, há estudos sociologicos que indicam que há um declinio do sentimento religioso, do amor a Deus e da fé em Jesus Cristo.
António Maria
Por isso peço-lhe que indique ao certo em que se baseia para afirmar que é uma anedota eu pronunciar-me como me tenho pronunciado.
Pedro Gama:
Portanto, do que se está auqi a falar, António Maria, é de AMOR e não de amor. Vê se percebes a diferença, e não estou com isto a atacar-te. Antes pelo contrário, estou a tentar fazer uma Nova Evangelização,
Concordo absolutamente. Aliás eu percebo a diferença, tu percebes a diferença. Todos percebemos a diferença. Em teoria. Na pratica, em casos concretos todos cometemos erros de avaliação. Porque todos pecamos e procuramos justificar os nossos actos, mesmo os pecados.
E esses erros de avaliação são quase sempre resultado de uma consciencia moral imperfeita. Daí a utilidade das regras, do regulamento, dos mandamentos.
O cristianismo é revelação. Não é, como o islamismo, uma religião legalista. Teve tiques disso mas não é. Mas também não devemos menosprezar os mandamentos. Ama e faz o que quiseres. Mas se estiveres a ir contra os mandamentos é quase certo que aquilo que julgas Amor é resultado de uma consciencia moral imperfeita.
E aqui entra a falta de excrupulos morais que referi anteriormente. Tenho visto usar esta frase como um slogan para justificar um comportamento ao sabor do vento dos caprichos do vento dos instintos e do egoismo. Porque o amor é uma palavra de que se tem abusado muito. Em tempos o legalismo que afectava muita da catequese da Igreja legava a um excesso de excrupulos entre aqueles que procuravam seguir a sua fé com fidelidade. Embora actualmente isso ainda exista vejo mais frequentemente apelar à endeusada liberdade (uma falsa liberdade porque nesses casos é na realidade uma escravatura do pecado), liberdade no amor para justificar actos e vivencias que na realidade configuram falta de amor.
Antes pelo contrário, estou a tentar fazer uma Nova Evangelização
Todos tentamos. Bem sei que as intenções são as melhores. Apenas quis referir que vislumbro um serio risco na "slogalização" dessa frase e sublinhar a arrogancia inerente ao desprezo do "regulamento", dos mandamentos.
Eu tambem tento evangelizar. Ao evangelizar corremos 2 riscos, o de querer sobrecarregar as pessoas de regras sem que o sentido profundo seja percebido e o de diminuir a exigencia evangelica para cativar mais pessoas.
E esse é o risco inerente ao erro de contrapor o "ama e faz o que quiseres" aos mandamentos.
No topico inicial do Manuel estava implicita uma oposição entre os regulamentos e o Amor. E até há quando a vivencia religiosa é afectado por um excesso de legalismo regulamentista.
Mas os regulamentos tambem são necessarios e uteis. Nenhum de nós tem a perfeita consciencia moral, a Igreja indica regras, interpreta a Bíblia e toda a revelação para ajudar a formar essa consciencia.
Ao individualismo que leva a menosprezar essa dimensão comunitária e estrutural do Corpo Mistico de Cristo está inerente um pecado de orgulho. Desde logo quem presumir que pode desprezar essas regras e essas indicações parece-me fortemente infectado com essa raiz do mal.
CA, há estudos sociologicos que indicam que há um declinio do sentimento religioso, do amor a Deus e da fé em Jesus Cristo.
António Maria
Também o mesmo místico dizia: «Na maioria das vezes o homem desconhece-se a si mesmo. Vítima do descuido ou da improvisação, ou presume das suas carências ou desespera das suas possibilidades».
Mais uma vez, a discussão parece andar em torno duma mesma moeda, mesmo que sob distinta perspectiva.
Se é problemática uma fé que se refugia na sua fase infantil, em buasca do quentinho da segurança e da dependência, também o é se se fixa na sua fase adolescente, em que se reivindica a auto-suficiência e se rejeita tudo quanto cheire a regras e instituições, como atentatórias da liberdade individual.
Uma fé adulta é o objectivo: mesmo reconhecendo falhas e imperfeições, acreditamos e confiamos na nossa capacidade de amar verdadeira e plenamente, pois que dom do Deus Amor que primeiro nos amou.
Quanto a regras e regulamentos, talvez nos sintamos mais tranquilos se os virmos, não como umas muletas, cuja presença se faz incómoda por implicar necessariamente um estado de menoridade, mas como um corrimão de escada, acessível a quem dele precise, mas também prescindível por quem dele não tiver necessidade.
JS
Mais uma vez, a discussão parece andar em torno duma mesma moeda, mesmo que sob distinta perspectiva.
Se é problemática uma fé que se refugia na sua fase infantil, em buasca do quentinho da segurança e da dependência, também o é se se fixa na sua fase adolescente, em que se reivindica a auto-suficiência e se rejeita tudo quanto cheire a regras e instituições, como atentatórias da liberdade individual.
Uma fé adulta é o objectivo: mesmo reconhecendo falhas e imperfeições, acreditamos e confiamos na nossa capacidade de amar verdadeira e plenamente, pois que dom do Deus Amor que primeiro nos amou.
Quanto a regras e regulamentos, talvez nos sintamos mais tranquilos se os virmos, não como umas muletas, cuja presença se faz incómoda por implicar necessariamente um estado de menoridade, mas como um corrimão de escada, acessível a quem dele precise, mas também prescindível por quem dele não tiver necessidade.
JS
# posted by : 12:40 da tarde
: 12:40 da tarde
Ó meu descaro inquisidor pessimamente disfarçado de anunciador da boa nova, está-me a pedir para fazer um link para os posts em que, tais algozes de Deus, vossas senhorias definem e nomeiam pessoas vivas como sendo almas danadas?... Onde está você nesses momentos, meu rato inquisitorial?... Cala-se nesses momentos e vem para aqui repreender quem invoca - mal ou bem - o amor?...
Erguer-me-ei sempre quando se condena sumariamente um terceiro espiritualmente - e logo pelas penas eternas do inferno que só Deus, mas mesmo só em Deus se dá a recusa ou aceitação do seu reino. Pretender saber o estado de alma de alguém (seja o Karl Rahner ou o vosso querido Lefebvre) é cuspir na face de Deus... Mas disso já falámos, e não finja que não viu tal só porque não está aqui à vista... volte lá para a sua página onde este post que não linkarei aqui ainda está visível, e releia o que lá está.
Isto nada tem que ver com conteúdos doutrinais, e eu, embora já sumariamente julgado no seu tribunal como herético neo-modernista, adiro a fundamentos como o pecado original, o inferno... Tem que ver com a pretensão acusatória e condenatória. Aí, meu amigo, estarei sempre do lado dos heréticos e dos que buscam, no erro e no acerto, no risco e assumpção da sua vida, disposições, actos e ideias - o rosto invisível de Deus.
Não me trate por tu, se faz favor.
Yours
In cold blood
Vítor Mácula
Erguer-me-ei sempre quando se condena sumariamente um terceiro espiritualmente - e logo pelas penas eternas do inferno que só Deus, mas mesmo só em Deus se dá a recusa ou aceitação do seu reino. Pretender saber o estado de alma de alguém (seja o Karl Rahner ou o vosso querido Lefebvre) é cuspir na face de Deus... Mas disso já falámos, e não finja que não viu tal só porque não está aqui à vista... volte lá para a sua página onde este post que não linkarei aqui ainda está visível, e releia o que lá está.
Isto nada tem que ver com conteúdos doutrinais, e eu, embora já sumariamente julgado no seu tribunal como herético neo-modernista, adiro a fundamentos como o pecado original, o inferno... Tem que ver com a pretensão acusatória e condenatória. Aí, meu amigo, estarei sempre do lado dos heréticos e dos que buscam, no erro e no acerto, no risco e assumpção da sua vida, disposições, actos e ideias - o rosto invisível de Deus.
Não me trate por tu, se faz favor.
Yours
In cold blood
Vítor Mácula
Caro Vítor
Para descomprimir (ou talvez não...), duas achegas:
- no The Devil Sketch, Rowan Atkinson verifica a lista dos condenados ao inferno. A certo passo: «Okay, and Christians! Christians? Ah yes, I'm sorry, I'm afraid the Jews were right».
- uma frase das minhas preferidas: «O que lixa o diabo é saber que Deus o ama». Curiosamente, os meus amigos recusam-se a aceitá-la...
JS
Para descomprimir (ou talvez não...), duas achegas:
- no The Devil Sketch, Rowan Atkinson verifica a lista dos condenados ao inferno. A certo passo: «Okay, and Christians! Christians? Ah yes, I'm sorry, I'm afraid the Jews were right».
- uma frase das minhas preferidas: «O que lixa o diabo é saber que Deus o ama». Curiosamente, os meus amigos recusam-se a aceitá-la...
JS
# posted by : 3:57 da tarde
: 3:57 da tarde
Vitor Mácula, lamento que num post sobre o amor como regra de vida e conduta tenha descaido no insulto.
Vejo que me julga e condena sumariamente por o José Mariano ter feito um post condenando não sei bem quem (não conheço os teologos que ele criticou). Eu sou um rato inquisitorial por o José Mariano ter criticado esse teologo. Tu que és por me condenar assim pelos actos dele?
Eu sou culpado por um post doutro a criticar um teologo que desconheço. Presumo que o Sr. Vitor Macula esteja na mais completa inocencia por me condenar dessa forma tão agressiva.
Ao condenar-me assim pelos actos de outro (por criticar alguem que não sei se merece ou desmerece a critica) obviamente não está a cuspir na face de Deus mas a praticar um acto de amor para comigo. Enfim bem se vê o argueiro no olho do proximo.
Se não é capaz de ser minimamente caridoso para com o proximo (neste caso para comigo) e não está obviamente apto a seguir a lei do amor siga ao menos as regras da boa educação e evite insultos que só ficam mal a quem os profere.
E todos nos julgamos perfeitamente capazes de prescindir dos mandamentos porque já estamos plenamente adultos no amor de Deus. Mas ai de quem se julga plenamente adulto no amor de Deus. Porque quem se julga adulta já não sente necessidade de crescer.
Gostei do comentario do JS que dá um interessante enquadramento e desenvolvimento a este tema.
António Maria
Vejo que me julga e condena sumariamente por o José Mariano ter feito um post condenando não sei bem quem (não conheço os teologos que ele criticou). Eu sou um rato inquisitorial por o José Mariano ter criticado esse teologo. Tu que és por me condenar assim pelos actos dele?
Eu sou culpado por um post doutro a criticar um teologo que desconheço. Presumo que o Sr. Vitor Macula esteja na mais completa inocencia por me condenar dessa forma tão agressiva.
Ao condenar-me assim pelos actos de outro (por criticar alguem que não sei se merece ou desmerece a critica) obviamente não está a cuspir na face de Deus mas a praticar um acto de amor para comigo. Enfim bem se vê o argueiro no olho do proximo.
Se não é capaz de ser minimamente caridoso para com o proximo (neste caso para comigo) e não está obviamente apto a seguir a lei do amor siga ao menos as regras da boa educação e evite insultos que só ficam mal a quem os profere.
E todos nos julgamos perfeitamente capazes de prescindir dos mandamentos porque já estamos plenamente adultos no amor de Deus. Mas ai de quem se julga plenamente adulto no amor de Deus. Porque quem se julga adulta já não sente necessidade de crescer.
Gostei do comentario do JS que dá um interessante enquadramento e desenvolvimento a este tema.
António Maria
Seja como for, não há que desesperar deste mundo em que vivemos: veja-se com que categoria um grupo coral finlandês venceu a edição deste ano do E.S.C., com a cantiga "Pedra Dura Aleluia".
Ai, se eles pudessem animar a missa das 10h00 na minha paróquia... Vou ver se falo com o meu pároco.
JS
P.S.: Lyrics disponíveis no site da eurovision.tv
Ai, se eles pudessem animar a missa das 10h00 na minha paróquia... Vou ver se falo com o meu pároco.
JS
P.S.: Lyrics disponíveis no site da eurovision.tv
# posted by : 1:19 da tarde
: 1:19 da tarde
Eu gostava de desnvolver um bocadinho o meu comentário ... mas o ambiente está muito pesado e acho melhor deixar para mais tarde.
Algum post há-de aparecer em que faça sentido tal desenvolvimento.
( Hoje, em Lisboa, ao pé do largo de Santa Bárbara, vi aberto pela primeira vez - e passo por ali há 48 anos! -, o templo presbiteriano. Entrei.
Estavam a entoar um cântico, com as palavras de Jesus ( cito de cor ) "Deixo-vos um mandamento novo: que vos ameis uns aos outros como eu vos amei. O mundo há de reconhecer-vos como meus discípulos por vos amardes uns aos outros como eu vos amei". )
ZR.
Algum post há-de aparecer em que faça sentido tal desenvolvimento.
( Hoje, em Lisboa, ao pé do largo de Santa Bárbara, vi aberto pela primeira vez - e passo por ali há 48 anos! -, o templo presbiteriano. Entrei.
Estavam a entoar um cântico, com as palavras de Jesus ( cito de cor ) "Deixo-vos um mandamento novo: que vos ameis uns aos outros como eu vos amei. O mundo há de reconhecer-vos como meus discípulos por vos amardes uns aos outros como eu vos amei". )
ZR.
# posted by : 10:50 da tarde
: 10:50 da tarde
Caro António Maria.
Antes de mais, relativamente ao insulto, eu tenho pena é do contrário. O insulto polémico é uma forma de comunicação que requer frontalidade e reflexividade irónica. É no reino da polémica, o que a abertura é no reino da ópera: contém a síntese melódica e temática do todo. Mas prossigamos então, de modo mais prosaico e aborrecido.
Não projecte nas minhas palavras a estrutura do seu discurso. Eu não o condenei, disse-lhe o que pensava, sem retenções nem meias-palavras. (que é que você quer, o meu deus é um deus da verdade). Mesmo que quisesse não poderia condenar ninguém – nem sequer Judas, nem sequer Lúcifer. Pois teria que deter sob lucidez o sentido inteiro da vida interior e exterior de alguém – o qual, como se sabe, só deus detém. Trata-se apenas de combater as estruturas da opressão, e não de julgar as pessoas.
Pretender que alguém, vivo ou morto, seja uma alma danada, só pode ser entendido como crítica, numa cabeça ao serviço do Grande Inquisidor. Condenar espirituakmente não é criticar nem debater – é usurpar o lugar de deus. E, repito, não troque as voltas, relativamente ao juízo total, apenas sei que deus o ama, e que ao dar-me a si Nele, apenas posso amá-lo, a si António Maria. O que se passa é que eu não preciso sequer de saber quem está a ser condenado para me erguer em desatino (a maioria das vezes, é verdade, acometido pelo pecado da ira, mas isso em nada muda o conteúdo do que digo, e portanto, deixemos lá isso entre mim e deus, e debatamos os conteúdos).
Relativamente à conversa aqui, você parece estar a querer atirar-me areia para os olhos e fazer-se de vítima, mas de modo tão ineficaz, que o seu esgar inquisitorial transparece em todas as suas frases. A não ser, e isso é sempre possível, que eu esteja a incompreendê-lo completamente, você não quer libertar nem autentificar, mas reprimir e alienar. Não me parece que você esteja a confirmar que os regulamentos do amor são a acção libertadora deste, mas antes pelo contrário a sua opressão.
O Grande Inquisidor é um dos ídolos mais perigosos do cristianismo, porque pretende aparentar-se o mais possível com este, substituindo a renúncia pela frustração, a verdade pela aparência, a superação pelo bloqueio, e por aí fora e dentro. Desmascará-lo faz parte da guerra santa (que o Grande Inquisidor precisamente, perverte em violência, no esquema da persecução e condenação). Foi o que Job (esse blasfemo!), Lutero (esse herege!) e Dostoiewski (esse pecador!), por exemplo, fizeram, mas nós católicos, ainda estamos a milhas de ter aprendido a lição.
Como vê, isto é muito mais grave do que uma desavença entre comadres. Perante o que lhe estou a dizer, o insulto não passa duma brincadeira.
A minha referida resistência em comentar os seus comentários deu-se não por nenhuma retenção ética, mas simplesmente por estar aqui No Adro, e não na minha ou sua net-casa. Mas pronto, agora, que se lixe.
Não se trata duma questão de doutrina correcta ou incorrecta, trata-se precisamente duma questão espiritual ou de sentido relacional – ou se preferir, do deus que verdadeiramente se está a invocar, seja qual for o nome que na boca lhe chamarmos.
Creia que estou ciente da gravidade da matéria. E é com algum pavor que interpelo. Não digo estas coisas ligeiramente Mas sou bem pior que um moderno, e bem pior que um tradicionalista. Sei que no cristianismo se trata dum combate espiritual intemporal, que não é moderno nem tradicional mas essencial ao próprio cristianismo, e que se dá sempre onde este se der. A começar, como se sabe, dentro de cada um de nós.
E sei também, que a profundidade da questão, impede-me de saber se, relativamente a si, estou certo ou não. No caso de não o estar, e só Deus, e talvez você, o próprio, o poderão saber – peço-lhe a si e a Deus que me perdoem, e combatamos então o Grande Inquisidor, em nós próprios e na vida, pois que ao removê-lo, começa a entrever-se o rosto de Cristo.
Um abraço.
Antes de mais, relativamente ao insulto, eu tenho pena é do contrário. O insulto polémico é uma forma de comunicação que requer frontalidade e reflexividade irónica. É no reino da polémica, o que a abertura é no reino da ópera: contém a síntese melódica e temática do todo. Mas prossigamos então, de modo mais prosaico e aborrecido.
Não projecte nas minhas palavras a estrutura do seu discurso. Eu não o condenei, disse-lhe o que pensava, sem retenções nem meias-palavras. (que é que você quer, o meu deus é um deus da verdade). Mesmo que quisesse não poderia condenar ninguém – nem sequer Judas, nem sequer Lúcifer. Pois teria que deter sob lucidez o sentido inteiro da vida interior e exterior de alguém – o qual, como se sabe, só deus detém. Trata-se apenas de combater as estruturas da opressão, e não de julgar as pessoas.
Pretender que alguém, vivo ou morto, seja uma alma danada, só pode ser entendido como crítica, numa cabeça ao serviço do Grande Inquisidor. Condenar espirituakmente não é criticar nem debater – é usurpar o lugar de deus. E, repito, não troque as voltas, relativamente ao juízo total, apenas sei que deus o ama, e que ao dar-me a si Nele, apenas posso amá-lo, a si António Maria. O que se passa é que eu não preciso sequer de saber quem está a ser condenado para me erguer em desatino (a maioria das vezes, é verdade, acometido pelo pecado da ira, mas isso em nada muda o conteúdo do que digo, e portanto, deixemos lá isso entre mim e deus, e debatamos os conteúdos).
Relativamente à conversa aqui, você parece estar a querer atirar-me areia para os olhos e fazer-se de vítima, mas de modo tão ineficaz, que o seu esgar inquisitorial transparece em todas as suas frases. A não ser, e isso é sempre possível, que eu esteja a incompreendê-lo completamente, você não quer libertar nem autentificar, mas reprimir e alienar. Não me parece que você esteja a confirmar que os regulamentos do amor são a acção libertadora deste, mas antes pelo contrário a sua opressão.
O Grande Inquisidor é um dos ídolos mais perigosos do cristianismo, porque pretende aparentar-se o mais possível com este, substituindo a renúncia pela frustração, a verdade pela aparência, a superação pelo bloqueio, e por aí fora e dentro. Desmascará-lo faz parte da guerra santa (que o Grande Inquisidor precisamente, perverte em violência, no esquema da persecução e condenação). Foi o que Job (esse blasfemo!), Lutero (esse herege!) e Dostoiewski (esse pecador!), por exemplo, fizeram, mas nós católicos, ainda estamos a milhas de ter aprendido a lição.
Como vê, isto é muito mais grave do que uma desavença entre comadres. Perante o que lhe estou a dizer, o insulto não passa duma brincadeira.
A minha referida resistência em comentar os seus comentários deu-se não por nenhuma retenção ética, mas simplesmente por estar aqui No Adro, e não na minha ou sua net-casa. Mas pronto, agora, que se lixe.
Não se trata duma questão de doutrina correcta ou incorrecta, trata-se precisamente duma questão espiritual ou de sentido relacional – ou se preferir, do deus que verdadeiramente se está a invocar, seja qual for o nome que na boca lhe chamarmos.
Creia que estou ciente da gravidade da matéria. E é com algum pavor que interpelo. Não digo estas coisas ligeiramente Mas sou bem pior que um moderno, e bem pior que um tradicionalista. Sei que no cristianismo se trata dum combate espiritual intemporal, que não é moderno nem tradicional mas essencial ao próprio cristianismo, e que se dá sempre onde este se der. A começar, como se sabe, dentro de cada um de nós.
E sei também, que a profundidade da questão, impede-me de saber se, relativamente a si, estou certo ou não. No caso de não o estar, e só Deus, e talvez você, o próprio, o poderão saber – peço-lhe a si e a Deus que me perdoem, e combatamos então o Grande Inquisidor, em nós próprios e na vida, pois que ao removê-lo, começa a entrever-se o rosto de Cristo.
Um abraço.
Caro JS.
Mas eu não estou comprimido, ou talvez devesse comprimir-me mais, não sei… Sei que ser brutal na assumpção de divergências não é mesmo um hábito de católico português… Mas à conta disso, quanto a mim, caímos no fingimento, na cobardia e no deixa andar. Aceitamos e fazemos discursos violentamente condenatórios contra não-cristãos, mas coibimo-nos quando o mal (ou o que pensamos ser o mal) vem da boca dum católico. Então se ele for “sucessor dos apóstolos” a impunidade é quase total, com aquele argumento de não “parecermos divididos”… Ora, não parecer divididos quando a divisão é real… chama-se a isso mentira. Temo mais isso do que o escândalo, pois que este sempre é visível.
Eh eh, e gosto muito dessa dos judeus… Para além da graça, tem a seriedade de mostrar que a fé não se confunde com a certeza (esta é apanágio do Grande Inquisidor).
Essa dos seus amigos recusarem-se a aceitar que o diabo é por Deus amado (este não sabe aliás fazer outra coisa ;) é curiosa… Até porque esta relação é muito mais aterradora: qual o lugar do diabo na economia da salvação? Qual o sentido do livro de Job?...
Abraço.
Mas eu não estou comprimido, ou talvez devesse comprimir-me mais, não sei… Sei que ser brutal na assumpção de divergências não é mesmo um hábito de católico português… Mas à conta disso, quanto a mim, caímos no fingimento, na cobardia e no deixa andar. Aceitamos e fazemos discursos violentamente condenatórios contra não-cristãos, mas coibimo-nos quando o mal (ou o que pensamos ser o mal) vem da boca dum católico. Então se ele for “sucessor dos apóstolos” a impunidade é quase total, com aquele argumento de não “parecermos divididos”… Ora, não parecer divididos quando a divisão é real… chama-se a isso mentira. Temo mais isso do que o escândalo, pois que este sempre é visível.
Eh eh, e gosto muito dessa dos judeus… Para além da graça, tem a seriedade de mostrar que a fé não se confunde com a certeza (esta é apanágio do Grande Inquisidor).
Essa dos seus amigos recusarem-se a aceitar que o diabo é por Deus amado (este não sabe aliás fazer outra coisa ;) é curiosa… Até porque esta relação é muito mais aterradora: qual o lugar do diabo na economia da salvação? Qual o sentido do livro de Job?...
Abraço.
Caro Zé Ribeiro.
Conheço esse argumento do amor. Levado ao seu limite, corresponde aquele conselho papal dos divorciados comungarem em igrejas que desconhecem a sua situação afim de não causar escândalo.
O amor cristão não é sempre delicodoce. Daí as diatribes de Jesus, e daí a violência delas perante a hipocrisia e a mentira. Muito mais, como se sabe, do que contra o mal demoníaco, contra os pecados da carne (é por isso aliás que as prostitutas entrarão primeiro no Reino dos céus do que nós católicos romanos, quero dizer, quando digo nós estou naturalmente a falar por mim…), isto é, contra a fragilidade e cegueira humanas.
Mas esta seria uma conversa que porventura ainda tornaria mais pesado o ambiente, e portanto quedo-me.
Abraço.
Conheço esse argumento do amor. Levado ao seu limite, corresponde aquele conselho papal dos divorciados comungarem em igrejas que desconhecem a sua situação afim de não causar escândalo.
O amor cristão não é sempre delicodoce. Daí as diatribes de Jesus, e daí a violência delas perante a hipocrisia e a mentira. Muito mais, como se sabe, do que contra o mal demoníaco, contra os pecados da carne (é por isso aliás que as prostitutas entrarão primeiro no Reino dos céus do que nós católicos romanos, quero dizer, quando digo nós estou naturalmente a falar por mim…), isto é, contra a fragilidade e cegueira humanas.
Mas esta seria uma conversa que porventura ainda tornaria mais pesado o ambiente, e portanto quedo-me.
Abraço.
Caro Vítor
Sem pôr em causa o direito à indignação, nem a necessidade de verdade nos nossos discursos...
Lembro-me de uma fenomenal série documental sobre instintos e comportamentos humanos (que passou no Canal 2), e de uma experiência feita, onde se observava a reacção das pessoas quando questionadas e convidadas a dar a sua opinião sobre uma indumentária que o apresentador levava vestida. Via-se então as pessoas a procurarem sinais de qual seria a resposta que mais agradaria ao questionador. Inconscientemente, as pessoas preferiam dar uma opinião falsa, mas que fosse bem acolhida, do que uma opinião verdadeira que provocasse mal-estar. E o programa continuava, dissertando sobre a importância da mentira como forma de possibilitar a convivência social. Deu-me muito que pensar, confesso...
Outra coisa em que tenho batalhado é descortinar se em religião a supremacia vai para a busca da verdade ou da unidade. Aqui, foram as leituras de Régis Debray que vieram implodir muitas das minhas certezas...
Quanto aos eternamente condenados, não haja dúvidas que Rahner é dos primeiros da lista: quantos milhares de estudantes inocentes foram torturados selvaticamente na penumbra das salas teológicas com o "Grundkurs des Glaubens". Quantas unhas roídas, quantos cabelos arrancados, quantas dores de barriga... A única coisa que o pode safar para o purgatório é a "malandrice" de um jesuíta, Santiago Madrigal, que escreveu um livrinho a confrontar Rahner com Ratzinger. Não é bem um Tyson v. Holyfield, mas anda perto...
Quanto ao papel do demónio, recomendo a leitura do livro "O Mal", de Adolphe Gesché. Para que o ser humano descubra que, no enigma do mal, é mais vítima que réu...
JS
Sem pôr em causa o direito à indignação, nem a necessidade de verdade nos nossos discursos...
Lembro-me de uma fenomenal série documental sobre instintos e comportamentos humanos (que passou no Canal 2), e de uma experiência feita, onde se observava a reacção das pessoas quando questionadas e convidadas a dar a sua opinião sobre uma indumentária que o apresentador levava vestida. Via-se então as pessoas a procurarem sinais de qual seria a resposta que mais agradaria ao questionador. Inconscientemente, as pessoas preferiam dar uma opinião falsa, mas que fosse bem acolhida, do que uma opinião verdadeira que provocasse mal-estar. E o programa continuava, dissertando sobre a importância da mentira como forma de possibilitar a convivência social. Deu-me muito que pensar, confesso...
Outra coisa em que tenho batalhado é descortinar se em religião a supremacia vai para a busca da verdade ou da unidade. Aqui, foram as leituras de Régis Debray que vieram implodir muitas das minhas certezas...
Quanto aos eternamente condenados, não haja dúvidas que Rahner é dos primeiros da lista: quantos milhares de estudantes inocentes foram torturados selvaticamente na penumbra das salas teológicas com o "Grundkurs des Glaubens". Quantas unhas roídas, quantos cabelos arrancados, quantas dores de barriga... A única coisa que o pode safar para o purgatório é a "malandrice" de um jesuíta, Santiago Madrigal, que escreveu um livrinho a confrontar Rahner com Ratzinger. Não é bem um Tyson v. Holyfield, mas anda perto...
Quanto ao papel do demónio, recomendo a leitura do livro "O Mal", de Adolphe Gesché. Para que o ser humano descubra que, no enigma do mal, é mais vítima que réu...
JS
# posted by : 12:41 da tarde
: 12:41 da tarde
As respostas do Vitor Macula são um bom exemplo do risco de se menosprezarem os regulamentos.
Com raciocinios suficientemente rebuscados consegue-se apresentar como um acto de amor até insultos de extrema agressividade.
Embora no seu caso a motivação tenha sido mais o rigor filosofico-religioso que a caridade. Curiosamente foi isso que originou a inquisição. Deculpe-me, Vitor Macula, eu atrever-me a pensar de forma diferente da sua. É grave de facto existir alguem que tem opiniões diferentes, que não diz amén como o resto do rebanho. Grave e justificativo de insultos polemicos.
Vivendo e aprendendo. Sou realmente muito inexperiente nestes caminhos do "ama e faz o que quiseres".
As respostas que o Vitor Macula me dirigiu ilustram bem a razão porque penso que menosprezar os mandamentos é uma soberba perigosa. Como tinha dito tendemos a justificar os nossos erros, conseguimos com retorcidos raciocinios apresentar como boas as mais disparatadas opções.
Por isso se alguem julga que está a agir segundo a lei do amor mas está a ir contra os mandamentos... para e pense. Peça conselho. Muito provavelmente está a agir erradamente devido a uma consciencia moral imperfeita.
Nenhum de nós tem a perfeita consciencia moral, todos cometemos erros de julgamento. Principalmente em causa propria.
ZR, apresente os seus raciocinios. Embora muitas vezes discorde deles costumam ser enriquecedores.
Por mim não há qualquer ressentimento em relação a ninguem.
António Maria
Com raciocinios suficientemente rebuscados consegue-se apresentar como um acto de amor até insultos de extrema agressividade.
Embora no seu caso a motivação tenha sido mais o rigor filosofico-religioso que a caridade. Curiosamente foi isso que originou a inquisição. Deculpe-me, Vitor Macula, eu atrever-me a pensar de forma diferente da sua. É grave de facto existir alguem que tem opiniões diferentes, que não diz amén como o resto do rebanho. Grave e justificativo de insultos polemicos.
Vivendo e aprendendo. Sou realmente muito inexperiente nestes caminhos do "ama e faz o que quiseres".
As respostas que o Vitor Macula me dirigiu ilustram bem a razão porque penso que menosprezar os mandamentos é uma soberba perigosa. Como tinha dito tendemos a justificar os nossos erros, conseguimos com retorcidos raciocinios apresentar como boas as mais disparatadas opções.
Por isso se alguem julga que está a agir segundo a lei do amor mas está a ir contra os mandamentos... para e pense. Peça conselho. Muito provavelmente está a agir erradamente devido a uma consciencia moral imperfeita.
Nenhum de nós tem a perfeita consciencia moral, todos cometemos erros de julgamento. Principalmente em causa propria.
ZR, apresente os seus raciocinios. Embora muitas vezes discorde deles costumam ser enriquecedores.
Por mim não há qualquer ressentimento em relação a ninguem.
António Maria
Caro JS.
Não percebo lá muito bem como é que consegue conciliar a primeira frase do seu comentário com as restantes. Seja como for, relativamente à indignação e à verdade, não penso que cristologicamente sejam direitos mas sim deveres.
Não li o Régis Debray mas tratarei de o fazer. Confesso que não percebo essa da supremacia da unidade. Uma unidade falsa não é unidade coisa nenhuma, é pura representação alienada.
Como de costume, algo me deve estar redondamente a escapar. Eu não penso a unidade espiritual como ideológica, moral, cultural, política, etc… É aliás esse o meu problema com o pensamento inquisitorial. Mas deixo isso para o comentário ao António Maria.
Quanto aos humanos serem vítimas do mal, quem são então os executantes? Deus ou o diabo? Deus e o diabo?... A serpente não nos iliba. Não sei muito bem se somos todos réus, isto é uma questão da concepção e imagem do juízo divino. Sei é que nenhum de nós é legitimamente juiz espiritual, nenhum mesmo. Trago em mim também, a suspeita de que a estória de Lúcifer ainda está por contar.
Abraço.
Não percebo lá muito bem como é que consegue conciliar a primeira frase do seu comentário com as restantes. Seja como for, relativamente à indignação e à verdade, não penso que cristologicamente sejam direitos mas sim deveres.
Não li o Régis Debray mas tratarei de o fazer. Confesso que não percebo essa da supremacia da unidade. Uma unidade falsa não é unidade coisa nenhuma, é pura representação alienada.
Como de costume, algo me deve estar redondamente a escapar. Eu não penso a unidade espiritual como ideológica, moral, cultural, política, etc… É aliás esse o meu problema com o pensamento inquisitorial. Mas deixo isso para o comentário ao António Maria.
Quanto aos humanos serem vítimas do mal, quem são então os executantes? Deus ou o diabo? Deus e o diabo?... A serpente não nos iliba. Não sei muito bem se somos todos réus, isto é uma questão da concepção e imagem do juízo divino. Sei é que nenhum de nós é legitimamente juiz espiritual, nenhum mesmo. Trago em mim também, a suspeita de que a estória de Lúcifer ainda está por contar.
Abraço.
Caro António Maria.
O problema da inquisição não é a busca de rigor, mas sim a pretensão apodígtica do seu rigor ser o de deus, determinando com os seus olhos de terra quem é santo e quem é diabólico – e construindo assim um inferno social, político e psicológico. E a inquisição não findou, apenas mudou de técnicas e armas.
Não se trata de você pensar diferentemente de mim ou não. Até eu próprio penso diferentemente de mim. Trata-se de pretender saber quem é salvo e quem não é. Mas você sabe muito bem do que estou a falar, e está simplesmente a fugir à interpelação. Isto remete para o meu camundonguesco insulto.
A unidade espiritual é um berbicacho. Mas penso que o problema é pensarmo-la como identidade colectiva (moral, ideológica, cultural, política, etc) produzindo assim uma pretensa e impossível massificação de pensamento e vida, que conduz a silêncios e revoltas, mentiras e frustrações. Dedicamo-nos todos ao super ego, a que chamamos doutrina, papa, deus, cristianismo, etc Eu sou o primeiro a fazer tal. É por isso também que o à vontade para a polémica é raríssimo – um César das Neves ou um Mário de Oliveira são mesmo raridades. Geralmente tentamos agradar a gregos e a troianos, e pretendemos que isso é característica do amor. Ora, isto é uma qualidade de cortesão ou diplomata, e não de amigo ou amado.
E evidentemente que pequei em ira e soberba. Mas que é que tem isso a ver com a questão?...
E de que mandamentos está você a falar? Do Decálogo? Do "como eu vos amei" de Jesus?...
Abraço.
O problema da inquisição não é a busca de rigor, mas sim a pretensão apodígtica do seu rigor ser o de deus, determinando com os seus olhos de terra quem é santo e quem é diabólico – e construindo assim um inferno social, político e psicológico. E a inquisição não findou, apenas mudou de técnicas e armas.
Não se trata de você pensar diferentemente de mim ou não. Até eu próprio penso diferentemente de mim. Trata-se de pretender saber quem é salvo e quem não é. Mas você sabe muito bem do que estou a falar, e está simplesmente a fugir à interpelação. Isto remete para o meu camundonguesco insulto.
A unidade espiritual é um berbicacho. Mas penso que o problema é pensarmo-la como identidade colectiva (moral, ideológica, cultural, política, etc) produzindo assim uma pretensa e impossível massificação de pensamento e vida, que conduz a silêncios e revoltas, mentiras e frustrações. Dedicamo-nos todos ao super ego, a que chamamos doutrina, papa, deus, cristianismo, etc Eu sou o primeiro a fazer tal. É por isso também que o à vontade para a polémica é raríssimo – um César das Neves ou um Mário de Oliveira são mesmo raridades. Geralmente tentamos agradar a gregos e a troianos, e pretendemos que isso é característica do amor. Ora, isto é uma qualidade de cortesão ou diplomata, e não de amigo ou amado.
E evidentemente que pequei em ira e soberba. Mas que é que tem isso a ver com a questão?...
E de que mandamentos está você a falar? Do Decálogo? Do "como eu vos amei" de Jesus?...
Abraço.
António Maria.
Dei um pulo agora ao Nova Inquisição, e por honestidade, repito aqui o comentário que lá deixei no seu post acerca do amor.
Se porventura o magoei, peço-lhe que me perdoe. Sobretudo porque o fiz intencionalmente – a ira a isso conduz.
Mas, repito, isto não retira uma grama ao que aduzi sobre a idolatria inquisitorial.
Dei um pulo agora ao Nova Inquisição, e por honestidade, repito aqui o comentário que lá deixei no seu post acerca do amor.
Se porventura o magoei, peço-lhe que me perdoe. Sobretudo porque o fiz intencionalmente – a ira a isso conduz.
Mas, repito, isto não retira uma grama ao que aduzi sobre a idolatria inquisitorial.
meu querido Vítor
comecei eu ali em cima a dizer que a rotina mata o amor, coisa que por aqui não há :)rotina! Claro! :)
beijo
comecei eu ali em cima a dizer que a rotina mata o amor, coisa que por aqui não há :)rotina! Claro! :)
beijo
sempre que se faz um post sobre o amor, dá nisto:) o que faria se fosse sobre sexo.
Ó Manel, não tens por aí nenhuma ideia?
Ó Manel, não tens por aí nenhuma ideia?
Ó querida MC, a rotina… Olha, rotina estão-se a tornar as minhas confissões… Lá o padre até deve ter saudades de quando eu era apenas catecúmeno, que só tinha de aturar a minha palheta e ajuda… Os católicos somos doidos… Mas porque raio me chamou Ele para os católicos?... Ou sequer para uma oficiação eclesial qualquer?… Estava tão bem no tu cá tu lá com Deus, sem preocupações nem vivências eclesiais… ;)
Ó meu querido Vítor
eu conheço as depressões pós parto, as cíclicas crises do casamento... agora as do baptismo é que ainda não se me tinham deparado.
Mas tu andas a abusar da confissão! Coitado do padre, também eu digo.
Isso, tem de ser melhor conversado. Anda pra dentro :)
eu conheço as depressões pós parto, as cíclicas crises do casamento... agora as do baptismo é que ainda não se me tinham deparado.
Mas tu andas a abusar da confissão! Coitado do padre, também eu digo.
Isso, tem de ser melhor conversado. Anda pra dentro :)
O debate segue denso! :)
António Maria,
A vitimizaçäo näo lhe fica bem. Esse tom de "eu näo disse isso, mas é isso mesmo que é verdade quer vocês queiram quer näo queiram" näo ajuda muito a debates fecundos...
Que pensemos de forma distinta é normal e salutar.
Vítor,
Näo há nada para desculpar (em relaçäo ao que disseste lá mais acima). Nada me dá tanta alegria que ver gente como tu a dar vida ao Adro.
MC,
Tu estás a provocar-me.... :)
JS,
A questäo da tensäo entre Unidade e Verdade parece-me fundamental. Mas nunca as vi como opostas ou exclusivas. Aliás, uma das coisas que sempre me imcomodaram a nível interno, foi essa sensaçäo "se näo dizemos todos o mesmo, rompemos a comunhäo". Essa visäo destroi a Comunhäo e apouca a Verdade...
António Maria,
A vitimizaçäo näo lhe fica bem. Esse tom de "eu näo disse isso, mas é isso mesmo que é verdade quer vocês queiram quer näo queiram" näo ajuda muito a debates fecundos...
Que pensemos de forma distinta é normal e salutar.
Vítor,
Näo há nada para desculpar (em relaçäo ao que disseste lá mais acima). Nada me dá tanta alegria que ver gente como tu a dar vida ao Adro.
MC,
Tu estás a provocar-me.... :)
JS,
A questäo da tensäo entre Unidade e Verdade parece-me fundamental. Mas nunca as vi como opostas ou exclusivas. Aliás, uma das coisas que sempre me imcomodaram a nível interno, foi essa sensaçäo "se näo dizemos todos o mesmo, rompemos a comunhäo". Essa visäo destroi a Comunhäo e apouca a Verdade...
Caro Vítor
Reconheço que passei muito rapidamente da cara para a coroa. Mas a ideia do meu último post não era a de dar-te razão... :)
A busca da verdade é a meta da filosofia; a religião busca o sentido (re-legere) e a comunhão (re-ligare). São tarefas que se complementam, mas não se identificam.
Distinga-se também entre espiritualidade e religião (sem que isso signifique opô-las ou negar a sua interrelação). Sendo que religião implica necessariamente comunidade e organização, enquanto que uma busca espiritual se possa fazer solitariamente, mesmo fora de qualquer religião conhecida. às vezes, esta distinção é transposta para os vocábulos fé / crença, emboar haja quem a considere inoperativa.
Quanto à serpente, certo é que não nos desresponsabiliza. Mas o relato refere a sua existência, e que a sua maldade antecede a do ser humano. O que nos indica que o mal é também exterior, externo, estranho ao ser humano. E que o ser humano não é a origem do mal absoluto, mesmo que muitas vezes a ele se renda e com ele colabore.
JS
Reconheço que passei muito rapidamente da cara para a coroa. Mas a ideia do meu último post não era a de dar-te razão... :)
A busca da verdade é a meta da filosofia; a religião busca o sentido (re-legere) e a comunhão (re-ligare). São tarefas que se complementam, mas não se identificam.
Distinga-se também entre espiritualidade e religião (sem que isso signifique opô-las ou negar a sua interrelação). Sendo que religião implica necessariamente comunidade e organização, enquanto que uma busca espiritual se possa fazer solitariamente, mesmo fora de qualquer religião conhecida. às vezes, esta distinção é transposta para os vocábulos fé / crença, emboar haja quem a considere inoperativa.
Quanto à serpente, certo é que não nos desresponsabiliza. Mas o relato refere a sua existência, e que a sua maldade antecede a do ser humano. O que nos indica que o mal é também exterior, externo, estranho ao ser humano. E que o ser humano não é a origem do mal absoluto, mesmo que muitas vezes a ele se renda e com ele colabore.
JS
# posted by : 8:50 da tarde
: 8:50 da tarde
Caro Manel
E lá voltamos ao nosso místico, numa citação já referida há uns tempos:
"In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas".
Como diria o Vítor: Pois.
JS
E lá voltamos ao nosso místico, numa citação já referida há uns tempos:
"In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas".
Como diria o Vítor: Pois.
JS
# posted by : 9:08 da tarde
: 9:08 da tarde
Manuel, como habitualmente continua a não compreender. Pena é que compreenda tão pouco e critique tanto a tudo e todos. A maior parte das criticas que faz resultam disso mesmo, falta de capacidade sua para compreender muita coisa.
É compreensivel que intervenha em defesa de quem me insultou, é da sua cor, apoiou-o e eu contrariei-o. Compreensivel mas pouco cristão. Assim como é muito pouco cristão dizer que não há nada para desculpar. Não compreende que assim se associa ao insulto?
A mim que fui insultado repreende-me e renova o insulto, a ele apoia-o.
Acha que associando-se ao insulto, agindo segundo a lei do rebanho, está a dar um bom exemplo de agir segundo o amor?
E não me estou a vitimizar. Estou apenas a faze-lo compreender as suas limitações. Nós somos todos maus juizes em causa propria.
Quanto a quem perguntou se os mandamentos eram os 10 mandamentos ou o mandamento de Jesus "amai-vos como eu vos amei". Mas como querem debater substilezas filosoficas se não são capazes de compreender que não há oposição entre eles?
Jesus não veio renegar os mandamentos mas leva-los à perfeição.
António Maria
É compreensivel que intervenha em defesa de quem me insultou, é da sua cor, apoiou-o e eu contrariei-o. Compreensivel mas pouco cristão. Assim como é muito pouco cristão dizer que não há nada para desculpar. Não compreende que assim se associa ao insulto?
A mim que fui insultado repreende-me e renova o insulto, a ele apoia-o.
Acha que associando-se ao insulto, agindo segundo a lei do rebanho, está a dar um bom exemplo de agir segundo o amor?
E não me estou a vitimizar. Estou apenas a faze-lo compreender as suas limitações. Nós somos todos maus juizes em causa propria.
Quanto a quem perguntou se os mandamentos eram os 10 mandamentos ou o mandamento de Jesus "amai-vos como eu vos amei". Mas como querem debater substilezas filosoficas se não são capazes de compreender que não há oposição entre eles?
Jesus não veio renegar os mandamentos mas leva-los à perfeição.
António Maria
António Maria,
Que seria deste Adro sem a sua iluminada lucidez?
E, sobretudo, sem o seu descaramento. Desde soberbo a burro já me chamou ou insinuou de tudo um pouco, desde o princípio desta conversa.
Mas, claro, tenho de lhe agradecer, porque o António Maria só faz tudo isso e muito mais, para "me fazer compreender as minhas limitaçöes"!
Tenho pena de si.
Passe bem.
Que seria deste Adro sem a sua iluminada lucidez?
E, sobretudo, sem o seu descaramento. Desde soberbo a burro já me chamou ou insinuou de tudo um pouco, desde o princípio desta conversa.
Mas, claro, tenho de lhe agradecer, porque o António Maria só faz tudo isso e muito mais, para "me fazer compreender as minhas limitaçöes"!
Tenho pena de si.
Passe bem.
Eh lá, querida MC… Comprimir, descomprimir… Agora, depressão… Que raio… Estas coisas não me adoecem nem deprimem, despertam-me é a ira, e como sou lírico, segue desgarrada… Mas a questão da ira é interessante. Porque há uma ira santa, uma indignação jesuânica. O pecado não está na ira, mas quando esta se torna deslocada, quando se carrega de coisas outras que não têm directamente que ver com a situação. Foi o que me aconteceu, certas frases foram escritas com imagens mentais de skinheads nazis e coisas do género. (Sei donde elas vêm, e não foi directamente daqui ;)
E tens que convir que isto dos católicos, caramba… Mas eu não estou de fora (quero dizer, por vezes não sei muito bem onde estou, é verdade, mas como isso, segundo o Francisco de Sales, é índice da conversão…) Isto remete para a distinção entre espiritualidade e religião de que fala o JS, e também para o facto da Igreja Romana ser a estrutura cristã que, em termos históricos, muito alberga o Grande Inquisidor (o presente do indicativo não é distracção ;) E repito, isto não tem que ver com conteúdos doutrinais, com modernices ou tradicionalices… O Grande Inquisidor é formal, não lhe interessam os conteúdos com que oprime. A vanguarda proletária, como se sabe, pode ser tão opressora como a tradição czarista (esta foi para irritar os skinheads ;) Jesus não se alia nem aos zelotes nem aos fariseus.
Quanto à confissão, o padre que se aguente, foi chamado para tal ;) O problema da confissão tem aliás muito que ver com tudo isto. É uma das armas preferidas do Grande Inquisidor – invertendo-a em processo de culpabilização e bloqueio, algo que na sua base é libertação e fortalecimento. Também eu não te condeno, vai e não peques mais, é a base deste sacramento (enfim, digo eu…) Não te quero ver pecar, porque isso é a base da tua confusão, da tua dor, da tua desesperança, mesmo que não o saibas. Eu amo-te, e quero-te feliz – o resto não é de Cristo (digo eu…)
Para além disso, a confissão remete para a religiosidade (no tal sentido de que fala o JS) no seu âmbito mais profundo – a exposição e comunhão fraternal da vida íntima de cada qual. É por isso que ela é perigosa em mãos que pretendem exercer poder sobre o outro (por exemplo, muito costume, forçar o outro a uma frustração que é nossa, quero dizer, neste caso, do confessor…) Penso que é preciso muito, mas mesmo muito cuidado com a confissão, mas adequadamente, é para mim o sacramento dos sacramentos (sim, eu sei, o baptismo, a ordenação, o casamento, a unção dos vivos ;) mas estes sem a mútua e gradual exposição e entrega e assumpção de si… Enfim… É por isso que as “Confissões” do tipo que escreveu a primeira frase deste post é um dos livros mais sérios que já se escreveram…)
Mas tu sabes de que padre falo… ‘Tá-se bem :) Eh eh eh, vou-me confessar amanhã…
Beijo beijo.
E tens que convir que isto dos católicos, caramba… Mas eu não estou de fora (quero dizer, por vezes não sei muito bem onde estou, é verdade, mas como isso, segundo o Francisco de Sales, é índice da conversão…) Isto remete para a distinção entre espiritualidade e religião de que fala o JS, e também para o facto da Igreja Romana ser a estrutura cristã que, em termos históricos, muito alberga o Grande Inquisidor (o presente do indicativo não é distracção ;) E repito, isto não tem que ver com conteúdos doutrinais, com modernices ou tradicionalices… O Grande Inquisidor é formal, não lhe interessam os conteúdos com que oprime. A vanguarda proletária, como se sabe, pode ser tão opressora como a tradição czarista (esta foi para irritar os skinheads ;) Jesus não se alia nem aos zelotes nem aos fariseus.
Quanto à confissão, o padre que se aguente, foi chamado para tal ;) O problema da confissão tem aliás muito que ver com tudo isto. É uma das armas preferidas do Grande Inquisidor – invertendo-a em processo de culpabilização e bloqueio, algo que na sua base é libertação e fortalecimento. Também eu não te condeno, vai e não peques mais, é a base deste sacramento (enfim, digo eu…) Não te quero ver pecar, porque isso é a base da tua confusão, da tua dor, da tua desesperança, mesmo que não o saibas. Eu amo-te, e quero-te feliz – o resto não é de Cristo (digo eu…)
Para além disso, a confissão remete para a religiosidade (no tal sentido de que fala o JS) no seu âmbito mais profundo – a exposição e comunhão fraternal da vida íntima de cada qual. É por isso que ela é perigosa em mãos que pretendem exercer poder sobre o outro (por exemplo, muito costume, forçar o outro a uma frustração que é nossa, quero dizer, neste caso, do confessor…) Penso que é preciso muito, mas mesmo muito cuidado com a confissão, mas adequadamente, é para mim o sacramento dos sacramentos (sim, eu sei, o baptismo, a ordenação, o casamento, a unção dos vivos ;) mas estes sem a mútua e gradual exposição e entrega e assumpção de si… Enfim… É por isso que as “Confissões” do tipo que escreveu a primeira frase deste post é um dos livros mais sérios que já se escreveram…)
Mas tu sabes de que padre falo… ‘Tá-se bem :) Eh eh eh, vou-me confessar amanhã…
Beijo beijo.
Caro Manel.
Muito me alegra que te alegres ;) E evidentemente não me espanta, o que não tem nada que ver com concordâncias teológicas ou sei lá do quê. É curioso como há quem conceba a comunhão como uma transformação do outro no seu próprio modelo. Quando fores como eu, comungamos… ‘Tá bem, abelha, assim qualquer um… Até os pagãos amam os amigos, como disse o Outro. Claro que isto de Ele pedir para amar o inimigo sem deixar de assumir e enfrentar a inimizade, que raio… Bem sei que é o que Ele fez e que não devemos pensar humanamente…
Abraço.
Muito me alegra que te alegres ;) E evidentemente não me espanta, o que não tem nada que ver com concordâncias teológicas ou sei lá do quê. É curioso como há quem conceba a comunhão como uma transformação do outro no seu próprio modelo. Quando fores como eu, comungamos… ‘Tá bem, abelha, assim qualquer um… Até os pagãos amam os amigos, como disse o Outro. Claro que isto de Ele pedir para amar o inimigo sem deixar de assumir e enfrentar a inimizade, que raio… Bem sei que é o que Ele fez e que não devemos pensar humanamente…
Abraço.
Caro JS.
Mas ainda bem… Como já falámos, é a passagem da cara para a coroa que mostra que é preciso termos cuidado com as razões da nossa razão ;) Aliás, a razão, quando tem razão, é ditatorial (quero dizer, no limite, lá vem guilhotina). Mas sim, desta vez foi rápido demais para eu ver a ligação.
Relativamente à espiritualidade e religião, já dei umas achegas no comentário à MC. Eu percebo o ponto, aliás, como é evidente, vivo-o. Mas penso que a religiosidade não pode sufocar (pelo menos totalmente) a espiritualidade. O ser e acção da Igreja é o misticismo, ou melhor, isso a funda. Vive do encontro de cada qual com Deus, e da realização do reino Deste aqui e agora e acolá. É aí que se dá o seu sentido, e ele não pode ser ilusório ou utilitarista (digo eu…) É por isso, parece-me, que a noção de verdade é comum aos helenistas e ao cristianismo (a ligação conceptual entre ambos aqui se deu, não bastam encontros históricos para estas coisas…) Evidentemente que o sentido aqui em jogo não depende de verdades factuais ou simplesmente lógicas.
Ou seja, as tarefas cristãs não se identificam, é certo, mas na sua complementaridade, não podem mutuamente excluir-se.
Quanto à serpente, pois… Não sei se a sua acção é maligna em si. Ela é a situação da tentação, mas digamos que pode estar conforme ao seu ser, não ser um erro da execução de si própria… Ser um mal para os humanos seguir os seus conselhos, mas não ser um mal para ela proporcioná-los, digamos assim… Aqui, o livro de Job dá-me cabo da pinha ;) Não tenho mesmo unhas para esta guitarra. Mas que fique claro (ou melhor, que fique dito) que não penso que o mal seja de modo nenhum justificável, não é isso que está em Job (ou no perdão de Deus…)
Abraço.
Mas ainda bem… Como já falámos, é a passagem da cara para a coroa que mostra que é preciso termos cuidado com as razões da nossa razão ;) Aliás, a razão, quando tem razão, é ditatorial (quero dizer, no limite, lá vem guilhotina). Mas sim, desta vez foi rápido demais para eu ver a ligação.
Relativamente à espiritualidade e religião, já dei umas achegas no comentário à MC. Eu percebo o ponto, aliás, como é evidente, vivo-o. Mas penso que a religiosidade não pode sufocar (pelo menos totalmente) a espiritualidade. O ser e acção da Igreja é o misticismo, ou melhor, isso a funda. Vive do encontro de cada qual com Deus, e da realização do reino Deste aqui e agora e acolá. É aí que se dá o seu sentido, e ele não pode ser ilusório ou utilitarista (digo eu…) É por isso, parece-me, que a noção de verdade é comum aos helenistas e ao cristianismo (a ligação conceptual entre ambos aqui se deu, não bastam encontros históricos para estas coisas…) Evidentemente que o sentido aqui em jogo não depende de verdades factuais ou simplesmente lógicas.
Ou seja, as tarefas cristãs não se identificam, é certo, mas na sua complementaridade, não podem mutuamente excluir-se.
Quanto à serpente, pois… Não sei se a sua acção é maligna em si. Ela é a situação da tentação, mas digamos que pode estar conforme ao seu ser, não ser um erro da execução de si própria… Ser um mal para os humanos seguir os seus conselhos, mas não ser um mal para ela proporcioná-los, digamos assim… Aqui, o livro de Job dá-me cabo da pinha ;) Não tenho mesmo unhas para esta guitarra. Mas que fique claro (ou melhor, que fique dito) que não penso que o mal seja de modo nenhum justificável, não é isso que está em Job (ou no perdão de Deus…)
Abraço.
Caro Inquisidor que não me nomeia.
Quem critica e condena é você.
Eu pedi-lhe perdão se o magoei devido a uma tensão irada, e não pelo teor e conteúdo do insulto, que mantenho: você não passa dum rato de inquisição. E não generalize com a dicotomia da cor destes e da cor daqueles. Sou eu que o insulto e lhe digo o que disse. E digo-lhe mais, que é para não haver confusões, embora já o tenha dito mas aqui sim, para que fique claro: você serve o anti-cristo, que evidentemente aparece disfarçado de anjo da luz. Mas no seu caso, como já lhe disse, muito mal disfarçado.
Repito: não generalize.
Fui eu que disse isto, e mais ninguém.
Quanto à questão dos mandamentos, eu não os opus. Para mim também se completam. Como vê, o problema que divide não está na doutrina que na boca se traz.
E como já pressinto as imagens deslocadas a assomarem-me à imaginação, assim como me parece que está tudo dito: tchau.
PS: Perca lá o preconceito que tem contra os intelectuais e leia os dois "Fausto(s)" de Goethe. Está lá o suficiente... Aproveite, e depois leia os evangelhos.
Quem critica e condena é você.
Eu pedi-lhe perdão se o magoei devido a uma tensão irada, e não pelo teor e conteúdo do insulto, que mantenho: você não passa dum rato de inquisição. E não generalize com a dicotomia da cor destes e da cor daqueles. Sou eu que o insulto e lhe digo o que disse. E digo-lhe mais, que é para não haver confusões, embora já o tenha dito mas aqui sim, para que fique claro: você serve o anti-cristo, que evidentemente aparece disfarçado de anjo da luz. Mas no seu caso, como já lhe disse, muito mal disfarçado.
Repito: não generalize.
Fui eu que disse isto, e mais ninguém.
Quanto à questão dos mandamentos, eu não os opus. Para mim também se completam. Como vê, o problema que divide não está na doutrina que na boca se traz.
E como já pressinto as imagens deslocadas a assomarem-me à imaginação, assim como me parece que está tudo dito: tchau.
PS: Perca lá o preconceito que tem contra os intelectuais e leia os dois "Fausto(s)" de Goethe. Está lá o suficiente... Aproveite, e depois leia os evangelhos.
Pois é, Manuel, quando os insultos são para os outros é caridade. Quando somos nós os criticados é facil partirmos para o insulto.
No entanto continua a não compreender. Eu disse que todos somos soberbos, todos somos limitados.
Uns mais, outros menos. Mas quando a soberba torna o discernimento reagimos mal às criticas.
Não me viu a insultar ninguem. Quando o elogiam fica contente, quando discordam de si, estmos só a perturbar o dialogo.
É resultado das suas limitações. Não lhe agrada, raramente aquilo que mais nos agrada é o mais conveniente para nós.
António Maria
Enviar um comentário
No entanto continua a não compreender. Eu disse que todos somos soberbos, todos somos limitados.
Uns mais, outros menos. Mas quando a soberba torna o discernimento reagimos mal às criticas.
Não me viu a insultar ninguem. Quando o elogiam fica contente, quando discordam de si, estmos só a perturbar o dialogo.
É resultado das suas limitações. Não lhe agrada, raramente aquilo que mais nos agrada é o mais conveniente para nós.
António Maria
