segunda-feira, junho 12, 2006
Humm....
"O diálogo ecuménico no verdadeiro sentido da palavra tem como meta a restauração total da comunhão eclesial. Essa foi a pressuposição de nosso diálogo até agora. Essa premissa poderia deixar de existir devido à ordenação episcopal de mulheres", explicou o Cardeal Kasper.
Comments:
Estamos muito gratos por fazer o link do nosso blog.
Bem-haja.
Fátima Filipe, Fernando Paiva e Paulo Andrade e Silva
Bem-haja.
Fátima Filipe, Fernando Paiva e Paulo Andrade e Silva
# posted by 
: 3:32 da tarde
: 3:32 da tarde
"se a igreja anglicana consagrar "bispas" fará que a unidade seja "inalcançável"."
Se já há mulheres que são pastores, será que a ordenação episcopal de mulheres faria assim tanta diferença?
Se já há mulheres que são pastores, será que a ordenação episcopal de mulheres faria assim tanta diferença?
CA,
Oh meu amigo! É que a sucessäo apostólica refere-se, especificamente, aos bispos. Os padres säo apenas "prolongamentos" das mäos do Bispo... soldado raso, portanto. :)
Oh meu amigo! É que a sucessäo apostólica refere-se, especificamente, aos bispos. Os padres säo apenas "prolongamentos" das mäos do Bispo... soldado raso, portanto. :)
Eu diria que é ameaça para ver se pega. Quando houver uma bispa, fazem má cara durante uns tempos e depois passa.
Para poder captar um pouco melhor a seriedade do assunto, recomendo a leitura do editorial da edição mais recente do The Tablet: "Kasper's forthright warning" (link disponível na coluna aqui do lado esquerdo...).
Entretanto, remeto para outras declarações recentes do Cardeal a propósito da publicação próxima de um vade-mecum ecuménico. Segundo a notícia da Agência Ecclesia, o membro da Cúria Romana constatou que, enquanto continua o diálogo teológico a nível internacional - o ecumenismo "oficial" -, cresce com vigor "uma rede ecuménica espiritual, que é talvez mais importante e promissora que a outra".
JS
Entretanto, remeto para outras declarações recentes do Cardeal a propósito da publicação próxima de um vade-mecum ecuménico. Segundo a notícia da Agência Ecclesia, o membro da Cúria Romana constatou que, enquanto continua o diálogo teológico a nível internacional - o ecumenismo "oficial" -, cresce com vigor "uma rede ecuménica espiritual, que é talvez mais importante e promissora que a outra".
JS
# posted by : 7:59 da tarde
: 7:59 da tarde
E depois chegamos a um link por assinatura?
Caro JS, que tal demonstrar ao indigena porque é que está a tratar o assunto com ligeireza, explicando o ponto de vista profundoque lhe escapa, em vez de invocar uma argumento de autoridade?
Não dá assim tanto trabalho.
Caro JS, que tal demonstrar ao indigena porque é que está a tratar o assunto com ligeireza, explicando o ponto de vista profundoque lhe escapa, em vez de invocar uma argumento de autoridade?
Não dá assim tanto trabalho.
Caro ON
Foi-me possível aceder ao editorial sem fazer assinatura. É questão de tentar... :)
Resumindo o texto:
- é muito significativo que Kasper tenha participado e tomado a palavra numa reunião crucial dos bispos da Igreja de Inglaterra;
- que à ordenação sacerdotal de mulheres se siga a ordenação episcopal, é um passo cuja lógica o próprio Kasper admitiu; trata-se mesmo de superar uma distorção na teologia dos ministérios ordenados gerada no sínodo anglicano de 92;
- as palavras de Kasper sobre o impacto da ordenação de bispos mulheres poderiam aplicar-se à questão da ordenação de bispos homossexuais, que divide actualmente a Comunhão Anglicana.
- pode ser que a criação deste novo fosso entre anglicanos e católicos não seja de suma importância; ou que o processo de aproximação já tenha atingido os seus limites; ou que grande parte do problema esteja na recusa da Igreja Católica em debater o assunto. Mas há uma questão vital para os bispos anglicanos: podem eles exigir à Igreja Episcopaliana americana que interrompa ou reverta as suas movimentações para ordenar bispos homossexuais, e ao mesmo tempo, ignorar o apelo de Roma relativamente à ordenação de bispos mulheres?...
JS
Foi-me possível aceder ao editorial sem fazer assinatura. É questão de tentar... :)
Resumindo o texto:
- é muito significativo que Kasper tenha participado e tomado a palavra numa reunião crucial dos bispos da Igreja de Inglaterra;
- que à ordenação sacerdotal de mulheres se siga a ordenação episcopal, é um passo cuja lógica o próprio Kasper admitiu; trata-se mesmo de superar uma distorção na teologia dos ministérios ordenados gerada no sínodo anglicano de 92;
- as palavras de Kasper sobre o impacto da ordenação de bispos mulheres poderiam aplicar-se à questão da ordenação de bispos homossexuais, que divide actualmente a Comunhão Anglicana.
- pode ser que a criação deste novo fosso entre anglicanos e católicos não seja de suma importância; ou que o processo de aproximação já tenha atingido os seus limites; ou que grande parte do problema esteja na recusa da Igreja Católica em debater o assunto. Mas há uma questão vital para os bispos anglicanos: podem eles exigir à Igreja Episcopaliana americana que interrompa ou reverta as suas movimentações para ordenar bispos homossexuais, e ao mesmo tempo, ignorar o apelo de Roma relativamente à ordenação de bispos mulheres?...
JS
# posted by : 10:42 da tarde
: 10:42 da tarde
Já agora, o texto da palestra de Kasper está disponível no site da Igreja de Inglaterra (www.cofe.anglican.org/news/pr6006b.html).
JS
JS
# posted by : 11:23 da tarde
: 11:23 da tarde
Caro JS,
eu tentei chegar lá e não consegui.
E não sou assim tão mau a procurar referencias na net.
O seu comentário parece-me ser ainda um vestígio dos tempo em que os textos sagrados era escritos em latim. Só quem tinha lido o original é que sabia...
Era bom que as pessoas ganhassem o hábito de explicar as ideias em vez de remeterem para textos de que nem dão os links.
Lido o seu resumo, parece-me que não alterou nada a ideia que eu tinha sobre o assunto.
Não percebo portanto o seu comentário anterior.
eu tentei chegar lá e não consegui.
E não sou assim tão mau a procurar referencias na net.
O seu comentário parece-me ser ainda um vestígio dos tempo em que os textos sagrados era escritos em latim. Só quem tinha lido o original é que sabia...
Era bom que as pessoas ganhassem o hábito de explicar as ideias em vez de remeterem para textos de que nem dão os links.
Lido o seu resumo, parece-me que não alterou nada a ideia que eu tinha sobre o assunto.
Não percebo portanto o seu comentário anterior.
Obviamente a ordenação de mulheres neste momento asfixiaria por decadas o dialogo ecuménico que verdadeiramente atrai a Igreja Católica, o diálogo com a Igreja Ortodoxa.
António Maria
António Maria
Caro ON
Percebo as tuas dificuldades. Mas não deverias estar à espera que te façam a papinha toda...
Como tenho conseguido: página nova do Explorer, chamada do Google, pesquisa do The Tablet, entrada no site, click no editorial.
Quanto à tua ideia sobre o assunto, (que se trata apenas de uma ameaça "para inglês ver") estás no direito de a manter. Mas, na minha opinião, achar que Kasper anda a brincar, é não o conhecer. Claro que não tens obrigação disso; mas talvez possas querer saber de quem estamos a falar.
Não sei se serei a pessoa indicada para to apresentar; talvez o Manel tenha algo de mais sólido a referir. O que te posso dizer é que se trata de um teólogo de enorme categoria, superior ao próprio Ratzinger; será talvez o maior teólogo vivo da Igreja Católica. Os seus livros continuam a ser manuais de referência para as disciplinas teológicas mais puras. O seu trabalho no Conselho Pontifício para a Promoção da Unidade dos Cristãos tem sido muito profícuo, e os responsáveis das várias Igrejas cristãs têm-lhe uma enorme consideração.
Sobre as palavras de Kasper, disse o Arcebispo de Canterbury: "É importante ter este tipo de honestidade e clareza acerca de como as mudanças realizadas aqui poderão ter impacto nos compromissos comuns das nossas duas comunhões na busca da plena unidade visível na Igreja de Cristo. De nada serve evitar estas difíceis questões, e eu aprecio o espírito com que o Cardeal partilhou as suas perspectivas conosco".
JS
Percebo as tuas dificuldades. Mas não deverias estar à espera que te façam a papinha toda...
Como tenho conseguido: página nova do Explorer, chamada do Google, pesquisa do The Tablet, entrada no site, click no editorial.
Quanto à tua ideia sobre o assunto, (que se trata apenas de uma ameaça "para inglês ver") estás no direito de a manter. Mas, na minha opinião, achar que Kasper anda a brincar, é não o conhecer. Claro que não tens obrigação disso; mas talvez possas querer saber de quem estamos a falar.
Não sei se serei a pessoa indicada para to apresentar; talvez o Manel tenha algo de mais sólido a referir. O que te posso dizer é que se trata de um teólogo de enorme categoria, superior ao próprio Ratzinger; será talvez o maior teólogo vivo da Igreja Católica. Os seus livros continuam a ser manuais de referência para as disciplinas teológicas mais puras. O seu trabalho no Conselho Pontifício para a Promoção da Unidade dos Cristãos tem sido muito profícuo, e os responsáveis das várias Igrejas cristãs têm-lhe uma enorme consideração.
Sobre as palavras de Kasper, disse o Arcebispo de Canterbury: "É importante ter este tipo de honestidade e clareza acerca de como as mudanças realizadas aqui poderão ter impacto nos compromissos comuns das nossas duas comunhões na busca da plena unidade visível na Igreja de Cristo. De nada serve evitar estas difíceis questões, e eu aprecio o espírito com que o Cardeal partilhou as suas perspectivas conosco".
JS
# posted by : 10:55 da manhã
: 10:55 da manhã
On,
O link aqui ao lado funciona! Eu já li o editorial sem precisar de assinatura nenhuma. Isso deve ser algum filtro que tu tens instalado no teu pc que näo deixa entrar matéria religiosa...:)
O link aqui ao lado funciona! Eu já li o editorial sem precisar de assinatura nenhuma. Isso deve ser algum filtro que tu tens instalado no teu pc que näo deixa entrar matéria religiosa...:)
JS,
Eu estudei algumas disciplinas da teologia por manuais do Walter Kasper. A começar pela Cristologia.
Näo sei se é o melhor teólogo ou näo... mas é um homem muito bem preparado, com a cabeça muito bem arrumada e com fama de ser tolerante e flexível. Claro que o barrete cardinalício tem o dom de provocar alteraçöes insuspeitadas no carácter dos teólogos que o recebem, mas näo sei, honestamente, se é o caso. Tenho ouvido as referências mais elogiosas ao trabalho de Kasper.
Posto isto, tenho sérias reservas sobre a legitimidade de a Igreja Católica exigir retrocessos na Comunhäo Anglicana quando no seu interior há um forte movimento, difuso mas persistente, no sentido de pressionar para que a própria Igreja Católica dê os passos que os Anglicanos já deram. À boa maneira romana, parece-me um nobre esforço de levantar barragens à História...
Por outro lado, näo sei se um eventual "congelamento" do diálogo ecuménico com os Anglicanos (a meu ver um erro crasso), teria um efeito negativo no diálogo com os ortodoxos, como defende o António Maria. Pelo contrário, parece-me que poderia significar uma intensificaçäo desse processo, embora me pareça que näo deve ser opçäo preferencial.
Eu estudei algumas disciplinas da teologia por manuais do Walter Kasper. A começar pela Cristologia.
Näo sei se é o melhor teólogo ou näo... mas é um homem muito bem preparado, com a cabeça muito bem arrumada e com fama de ser tolerante e flexível. Claro que o barrete cardinalício tem o dom de provocar alteraçöes insuspeitadas no carácter dos teólogos que o recebem, mas näo sei, honestamente, se é o caso. Tenho ouvido as referências mais elogiosas ao trabalho de Kasper.
Posto isto, tenho sérias reservas sobre a legitimidade de a Igreja Católica exigir retrocessos na Comunhäo Anglicana quando no seu interior há um forte movimento, difuso mas persistente, no sentido de pressionar para que a própria Igreja Católica dê os passos que os Anglicanos já deram. À boa maneira romana, parece-me um nobre esforço de levantar barragens à História...
Por outro lado, näo sei se um eventual "congelamento" do diálogo ecuménico com os Anglicanos (a meu ver um erro crasso), teria um efeito negativo no diálogo com os ortodoxos, como defende o António Maria. Pelo contrário, parece-me que poderia significar uma intensificaçäo desse processo, embora me pareça que näo deve ser opçäo preferencial.
Da primeira vez que cheguei ao Tablet, consegui ler o editorial. De segunda vez, pediu-me o registo. Tive que fazer um registo gratuito: dei o mail e mais uns dados e depois consegui aceder. Agora não me tem pedido nada mas presumo que o registo esteja guardado algures no meu computador.
Carissimos,
Procurei uma referncia ao tema em questão e não me lembrei de ver o editorial. Mas o fundamental da questão é apresentar os argumentos. Argumentos da autoridadea proposito da sapiencia do cardeal não me impressionam nem deviam impressionar ninguém. Até porque o essencial da questão é política.
Embora as diferenças doutrinais com a igreja ortodoxa sejam relativamente pequenas, existem divergências de outro tipo que dificultam o diálogo.
Não esperem grandes progressos nessa direcção...
Procurei uma referncia ao tema em questão e não me lembrei de ver o editorial. Mas o fundamental da questão é apresentar os argumentos. Argumentos da autoridadea proposito da sapiencia do cardeal não me impressionam nem deviam impressionar ninguém. Até porque o essencial da questão é política.
Embora as diferenças doutrinais com a igreja ortodoxa sejam relativamente pequenas, existem divergências de outro tipo que dificultam o diálogo.
Não esperem grandes progressos nessa direcção...
Caro ON
Talvez haja aqui um mal-entendido. Quando falei da "seriedade da questão", não estava a apontar para o tema da ordenação de mulheres ou para a argumentação a favor ou contra; referia-me apenas à chamada de atenção feita pelo Cardeal.
JS
Talvez haja aqui um mal-entendido. Quando falei da "seriedade da questão", não estava a apontar para o tema da ordenação de mulheres ou para a argumentação a favor ou contra; referia-me apenas à chamada de atenção feita pelo Cardeal.
JS
# posted by : 3:28 da tarde
: 3:28 da tarde
ON
Em relação a estar prestes a agravar-se a distância entre anglicanos e católicos. Sim, em causa está a ordenação episcopal de mulheres, mas podia ser outro o problema.
Como tu próprio dizias, as principais diferenças até agora eram de ordem política; pelo que as coisas estavam a caminhar bem no sentido de as superar definitivamente; mas antevê-se agora um significativo retrocesso.
Claro que, para muitos católicos (e, evidentemente, para os anglicanos), somos nós que estamos a ficar para trás; pelo que interessará avivar e expandir esse movimento difuso mas persistente de que falava o Manel; aprendendo até com os passos de reflexão e decisão dados pelos anglicanos.
Mas, da parte da Igreja anglicana, o perigo de cisão que a questão envolve ganha uma especial premência, no momento em que ela própria se debate com a ameaça de cisma por causa da ordenação episcopal de homossexuais. Tal como dizia o referido editorial, há aqui um drama: a unidade interessa ou não? Não é nada fácil encontrar uma resposta...
JS
Em relação a estar prestes a agravar-se a distância entre anglicanos e católicos. Sim, em causa está a ordenação episcopal de mulheres, mas podia ser outro o problema.
Como tu próprio dizias, as principais diferenças até agora eram de ordem política; pelo que as coisas estavam a caminhar bem no sentido de as superar definitivamente; mas antevê-se agora um significativo retrocesso.
Claro que, para muitos católicos (e, evidentemente, para os anglicanos), somos nós que estamos a ficar para trás; pelo que interessará avivar e expandir esse movimento difuso mas persistente de que falava o Manel; aprendendo até com os passos de reflexão e decisão dados pelos anglicanos.
Mas, da parte da Igreja anglicana, o perigo de cisão que a questão envolve ganha uma especial premência, no momento em que ela própria se debate com a ameaça de cisma por causa da ordenação episcopal de homossexuais. Tal como dizia o referido editorial, há aqui um drama: a unidade interessa ou não? Não é nada fácil encontrar uma resposta...
JS
# posted by : 11:15 da tarde
: 11:15 da tarde
Penso que para caminhar para a unidade haveria que suspender inovações. Mas a Igreja Católica não é exemplo. Mesmo na questão da ordenação das mulheres tem tentado subtilmente dar o assunto por encerrado do ponto de vista doutrinal. Ora isto é o mesmo que agora pretende evitar do lado anglicano: um passo irreversível. Parece que no fundo é mais uma guerra de poder, mesmo que doutrinal, do que uma busca da verdade e da unidade. O ON tem razão quando diz que no fundo isto é política.
A Igreja Ortodoxa não aceitará de modo algum a ordenação de mulheres.
A Igreja Católica vê-se numa encruzilhada do debate ecumenico, ou aposta no dialogo ecumenico com os ortodoxos e não pode aceitar dialogo sobre a ordenação de mulheres ou opta pelo dialogo com os anglicanos e tem de aprofundar esse dialogo e reflexão.
António Maria
A Igreja Católica vê-se numa encruzilhada do debate ecumenico, ou aposta no dialogo ecumenico com os ortodoxos e não pode aceitar dialogo sobre a ordenação de mulheres ou opta pelo dialogo com os anglicanos e tem de aprofundar esse dialogo e reflexão.
António Maria
Embora as igrejas ortodoxa e anglicana estejam mais separadas entre si do que estão da igreja católica, podem muito mais facilmente cooperar. Porque tem uma estrutura descentralizada.
O que complica o ecumenismo é a excessiva relevancia do bispo de Roma, especialmente depois de se ter recentemente declarado infalivel sobre questões relevantes para o ecumenismo.
O que complica o ecumenismo é a excessiva relevancia do bispo de Roma, especialmente depois de se ter recentemente declarado infalivel sobre questões relevantes para o ecumenismo.
Para contribuir para a objectividade do diálogo, parece-me importante recordar a história. Não nos esqueçamos as tantas culpas e arbitrariedades ocidentais (para além dos mal-entendidos e do falimento do concílio de Constança)que redundaram no cisma com o Oriente. O cisma (e a reforma!) Anglicana, por outro lado, nasceram de arbítrios e ambiguidades Inglesas associados e interesses políticos, com pouca culpa da Igreja romana (pelo menos na fase inicial).
A prioridade no diálogo ecuménico (seja pelo numero de cristãos no Oriente, seja pela purificação da memória histórica), tem de ser claramente com eles. E aí, como diz o António Maria, a ordenação das mulheres seria a machadada final em qualquer possível diálogo frutuoso nos próximos 1000 anos!
Trazer a questão do diálogo com os Anglicanos, para falar da questão da ordenação das mulheres, parece-me desonesto e perigoso.
A prioridade no diálogo ecuménico (seja pelo numero de cristãos no Oriente, seja pela purificação da memória histórica), tem de ser claramente com eles. E aí, como diz o António Maria, a ordenação das mulheres seria a machadada final em qualquer possível diálogo frutuoso nos próximos 1000 anos!
Trazer a questão do diálogo com os Anglicanos, para falar da questão da ordenação das mulheres, parece-me desonesto e perigoso.
ON
Sem deixar de te dar razão no que referes sobre o primado petrino e a infabilidade pontifícia, acrescento:
- são correntemente incompreendidas as circunstâncias históricas e o alcance doutrinal da formulação dogmática proveniente do Vaticano I. A este respeito, remeto para um livro de Torres Queiruga, "Fin del cristianismo premoderno".
- o próprio Bento XVI está ciente das dificuldades ecuménicas que tal tema coloca. Uma notícia de hoje (dia 14) no portal da Agência Ecclesia - "Papa deseja aproximação ao mundo ortodoxo" oferece algumas pistas.
- o assunto foi dissecado de forma magistral pelo Groupe des Dombes no seu último documento: "Un seul Maître - L'autorité doctrinale de l'Église". Estranhamente, tem tido pouco impacto por nossas paragens. Talvez se deva ao choque gerado pelo anterior documento sobre Maria...
JS
Sem deixar de te dar razão no que referes sobre o primado petrino e a infabilidade pontifícia, acrescento:
- são correntemente incompreendidas as circunstâncias históricas e o alcance doutrinal da formulação dogmática proveniente do Vaticano I. A este respeito, remeto para um livro de Torres Queiruga, "Fin del cristianismo premoderno".
- o próprio Bento XVI está ciente das dificuldades ecuménicas que tal tema coloca. Uma notícia de hoje (dia 14) no portal da Agência Ecclesia - "Papa deseja aproximação ao mundo ortodoxo" oferece algumas pistas.
- o assunto foi dissecado de forma magistral pelo Groupe des Dombes no seu último documento: "Un seul Maître - L'autorité doctrinale de l'Église". Estranhamente, tem tido pouco impacto por nossas paragens. Talvez se deva ao choque gerado pelo anterior documento sobre Maria...
JS
# posted by : 3:47 da tarde
: 3:47 da tarde
P
Será que percebi bem? Estavas mesmo a qualificar as palavras de Walter Kasper de desonestas e perigosas?...
JS
Será que percebi bem? Estavas mesmo a qualificar as palavras de Walter Kasper de desonestas e perigosas?...
JS
# posted by : 3:57 da tarde
: 3:57 da tarde
Estou tonto:
Pensava, na minha ingenuidade, que a possibilidade de as mulheres serem padres ou bispos se decidiria por estar certo ou errado ( aliás, só às gargalhadas se podem ouvir argumentos que está errado ). Afinal, não - é pelas conveniências do diálogo ecuménico ...
Vocês estavam bem na Administração Central da vossa ONG ...
Que rapaziada!
ZR.
Pensava, na minha ingenuidade, que a possibilidade de as mulheres serem padres ou bispos se decidiria por estar certo ou errado ( aliás, só às gargalhadas se podem ouvir argumentos que está errado ). Afinal, não - é pelas conveniências do diálogo ecuménico ...
Vocês estavam bem na Administração Central da vossa ONG ...
Que rapaziada!
ZR.
# posted by : 4:45 da tarde
: 4:45 da tarde
Bom, e se há assim tanto interesse no diálogo ecuménico com o mundo ortodoxo ( não creio que haja, mas assim há uma desculpa para evitar as questões mais incómodas com os reformados ... ), des-dogmatizem a infalibilidade papal.
Des-dogmatizam lá!
Abraços e beijinhos a todos,
ZR.
Des-dogmatizam lá!
Abraços e beijinhos a todos,
ZR.
# posted by : 4:53 da tarde
: 4:53 da tarde
JS,
Tens razäo quando dizes que säo "correntemente incompreendidas as circunstâncias históricas e o alcance doutrinal da formulação dogmática proveniente do Vaticano I" sobre a infalibilidade papal.
A questäo está em saber, se nas circunstâncias actuais essa formulaçäo é defensável...
Tens razäo quando dizes que säo "correntemente incompreendidas as circunstâncias históricas e o alcance doutrinal da formulação dogmática proveniente do Vaticano I" sobre a infalibilidade papal.
A questäo está em saber, se nas circunstâncias actuais essa formulaçäo é defensável...
Mas o que há de mais giro nisto tudo é o ar sério com que estas coisas se discutem, como se todos os intervenientes estivessem a tentar esclarecer-se uns aos outros e a chegar a uma conclusão ...
Ora é claro, clarinho como a água límpida, que já todos sabem que negar a possibilidade de as mulheres acederem a padres ou bispos é uma indecência. Tirando 1/2 dúzia de tontos, que julgam tais proibições acertadas, ninguém tem dúvidas sobre o assunto ... Mas finge-se ... E evita-se debater a questão fora da ONG, porque a vergonha é muita. Vocês são tão parecidos com a minha ex-igrejalaica como duas gotinhas de água ...
Beijocas,
ZR.
Ora é claro, clarinho como a água límpida, que já todos sabem que negar a possibilidade de as mulheres acederem a padres ou bispos é uma indecência. Tirando 1/2 dúzia de tontos, que julgam tais proibições acertadas, ninguém tem dúvidas sobre o assunto ... Mas finge-se ... E evita-se debater a questão fora da ONG, porque a vergonha é muita. Vocês são tão parecidos com a minha ex-igrejalaica como duas gotinhas de água ...
Beijocas,
ZR.
# posted by : 5:09 da tarde
: 5:09 da tarde
O Zé, com a perspicácia de quem está de fora, tem razäo quando diz que a questäo da ordenaçäo das mulheres näo pode estar dependente das conveniências da "diplomacia ecuménica".
Mas o que está aqui em questäo parece ser a tentativa de usar o diálogo ecuménico para forçar uma revisäo dos anglicanos no que toca à ordenaçäo. Ou seja, a Igreja Católica entende que essa ordenaçäo (de mulheres) está errada e pretende reconduzir os "parceiros do diálogo" a essa convicçäo...
Portanto, Zé, näo se trata do enquadramento da questäo sacramental no ecumenismo, mas da submissäo do ecumenismo à concepçäo sacramental e teológica.
Mas o que está aqui em questäo parece ser a tentativa de usar o diálogo ecuménico para forçar uma revisäo dos anglicanos no que toca à ordenaçäo. Ou seja, a Igreja Católica entende que essa ordenaçäo (de mulheres) está errada e pretende reconduzir os "parceiros do diálogo" a essa convicçäo...
Portanto, Zé, näo se trata do enquadramento da questäo sacramental no ecumenismo, mas da submissäo do ecumenismo à concepçäo sacramental e teológica.
Discordo, Manuel:
A Igreja Católica não acha que a ordenação de mulheres esteja errada.
Alguns velhinhos encabidados em certos postos tremem de indignação ante a ordenação das mulheres ... ( se bem que, lá no fundo, muito no fundo, nada tenham a opôr; estilo sócio de clube inglês para homens ).
E, como vocês estão organizados ... como estão, quer dizer "a Igreja não pode ser uma democracia porque é uma teocracia" ( se soubesses as risadas com que esta pérola foi recebida no século ), os ditos velhinhos podem borrifar-se no que a Igreja acha.
Vocês são infinitamente mais cómicos que o que se pode julgar au premier abord.
Beijocas,
ZR.
A Igreja Católica não acha que a ordenação de mulheres esteja errada.
Alguns velhinhos encabidados em certos postos tremem de indignação ante a ordenação das mulheres ... ( se bem que, lá no fundo, muito no fundo, nada tenham a opôr; estilo sócio de clube inglês para homens ).
E, como vocês estão organizados ... como estão, quer dizer "a Igreja não pode ser uma democracia porque é uma teocracia" ( se soubesses as risadas com que esta pérola foi recebida no século ), os ditos velhinhos podem borrifar-se no que a Igreja acha.
Vocês são infinitamente mais cómicos que o que se pode julgar au premier abord.
Beijocas,
ZR.
# posted by : 5:37 da tarde
: 5:37 da tarde
Zé, Zé, Zé... :)
Vocês, vocês, vocês...
Pois. Nós somos assim. Porque somos muitos. POrque somos um "clube inglês" muito antigo. Porque nos agarramos a tralha que já näo interessa. Porque há uns "velhinhos encabidados" em certos postos que säo piores que os do Restelo. Porque, porque, porque...
Está bem.
Mas também "somos" muitas outras coisas e de muitas outras maneiras. E, apesar de "sermos" täo diferentes uns dos outros e andarmos à chapada de vez em quando, "somos" a Igreja que há. E é nela que eu quero continuar a tentar dizer "nós" sem me engasgar. :)
Abraço
Vocês, vocês, vocês...
Pois. Nós somos assim. Porque somos muitos. POrque somos um "clube inglês" muito antigo. Porque nos agarramos a tralha que já näo interessa. Porque há uns "velhinhos encabidados" em certos postos que säo piores que os do Restelo. Porque, porque, porque...
Está bem.
Mas também "somos" muitas outras coisas e de muitas outras maneiras. E, apesar de "sermos" täo diferentes uns dos outros e andarmos à chapada de vez em quando, "somos" a Igreja que há. E é nela que eu quero continuar a tentar dizer "nós" sem me engasgar. :)
Abraço
Só uma notazitas:
1) Foi a mesma fita há anos, quando a Igreja de Inglaterra decidiu ordenar mulheres como pastores: Roma gritou aqui d'El-rei que se levantam obstáculos instransponíveis ao ecumenismo. A Igreja de Inglaterra sorriu, cumprimentou e seguiu. Houve uns partidários da High Church, tories at pray - um até era secretário de Estado num governo da Maggie - que passaram para Roma e foi tudo.
2) Desde o sec XIX que Roma sobrestima a influência da High Church, no fundo gente que considera um erro a separação e que suspira pelo retorno. Ora o que começou por um cisma sob Henrique VIII, tornou-se uma reforma sob Eduardo VI e Isabel. A Igreja de Inglaterra é essencialmente católica no secundário: liturgia, estrutura episcopal; essencialmente reformada na doutrina. E os suspiros romanos da aristocracia não se ouvem nas classes médias.
3) A tocantíssima preocupação ecuménica deveria ter inibido Roma de avançar ( ou recuar? ) não só com a infalibilidade papal - mas com a Imaculada Conceição, o desenvolvimento do Marianismo, a discriminação negativa dos gays nos tempos que correm, e tanta outra coisa! É claro que há gente na Igreja romana genuinamente interessada no ecumenismo. Para a Direcção, provam-no os factos, é um bla-bla. (*)
Tchuiiiiks,
ZR.
(*) Excluo, ao nível papal, João XXIII e Paulo VI.
1) Foi a mesma fita há anos, quando a Igreja de Inglaterra decidiu ordenar mulheres como pastores: Roma gritou aqui d'El-rei que se levantam obstáculos instransponíveis ao ecumenismo. A Igreja de Inglaterra sorriu, cumprimentou e seguiu. Houve uns partidários da High Church, tories at pray - um até era secretário de Estado num governo da Maggie - que passaram para Roma e foi tudo.
2) Desde o sec XIX que Roma sobrestima a influência da High Church, no fundo gente que considera um erro a separação e que suspira pelo retorno. Ora o que começou por um cisma sob Henrique VIII, tornou-se uma reforma sob Eduardo VI e Isabel. A Igreja de Inglaterra é essencialmente católica no secundário: liturgia, estrutura episcopal; essencialmente reformada na doutrina. E os suspiros romanos da aristocracia não se ouvem nas classes médias.
3) A tocantíssima preocupação ecuménica deveria ter inibido Roma de avançar ( ou recuar? ) não só com a infalibilidade papal - mas com a Imaculada Conceição, o desenvolvimento do Marianismo, a discriminação negativa dos gays nos tempos que correm, e tanta outra coisa! É claro que há gente na Igreja romana genuinamente interessada no ecumenismo. Para a Direcção, provam-no os factos, é um bla-bla. (*)
Tchuiiiiks,
ZR.
(*) Excluo, ao nível papal, João XXIII e Paulo VI.
# posted by : 8:10 da tarde
: 8:10 da tarde
Caro Zé
Umas contra-notas... :)
Não substimes a força da misoginia nem a sua imbricação com o religioso.
Para o catolicismo, liturgia e hierarquia são essência; não realidades secundárias.
Também houve chamadas de atenção e apelos dos protestantes aquando da definição da Imaculada Conceição. O erro não esteve nos protestos.
Os enorme cuidados que os anglicanos estão a ter com este processo (veja-se o relatório Guildford) mostram que o caminho não está a ser fácil de trilhar. Não se vêem muitos sorrisos...
JS
Umas contra-notas... :)
Não substimes a força da misoginia nem a sua imbricação com o religioso.
Para o catolicismo, liturgia e hierarquia são essência; não realidades secundárias.
Também houve chamadas de atenção e apelos dos protestantes aquando da definição da Imaculada Conceição. O erro não esteve nos protestos.
Os enorme cuidados que os anglicanos estão a ter com este processo (veja-se o relatório Guildford) mostram que o caminho não está a ser fácil de trilhar. Não se vêem muitos sorrisos...
JS
# posted by : 9:35 da tarde
: 9:35 da tarde
Manuel:
Parece-me, pelo teu "Zé, Zé, Zé", que terei abusado. E peço desculpa. Mas há coisas que eu não consigo discutir sem resvalar para o gozo.
Bem vês: Deus, em que medida Jesus está ligado a Deus, o que é a "salvação" ( de que nos salva Jesus? ) - são problemas sérios que dizem respeito a todos os homens.
Agora, aqueles pseudo-problemas do labirinto em que a vossa própria burrice vos meteu ( discriminação de mulheres e minorias sexuais, atitude doentia ante o sexo, divisão dos cristãos por pinchevelhices, formas de organização antidemocráticas, ... ) não me dizem respeito. Mais: não os posso tomar a sério.
Um abraço,
ZR.
Parece-me, pelo teu "Zé, Zé, Zé", que terei abusado. E peço desculpa. Mas há coisas que eu não consigo discutir sem resvalar para o gozo.
Bem vês: Deus, em que medida Jesus está ligado a Deus, o que é a "salvação" ( de que nos salva Jesus? ) - são problemas sérios que dizem respeito a todos os homens.
Agora, aqueles pseudo-problemas do labirinto em que a vossa própria burrice vos meteu ( discriminação de mulheres e minorias sexuais, atitude doentia ante o sexo, divisão dos cristãos por pinchevelhices, formas de organização antidemocráticas, ... ) não me dizem respeito. Mais: não os posso tomar a sério.
Um abraço,
ZR.
# posted by : 9:47 da tarde
: 9:47 da tarde
JS:
Anteontem à noite estava em Lisboa ( um amigo meu foi operado ) e passei pela feira do livro, pour bouquiner. Numa barraquinha estava um livro de Ratzinger-teólogo, com umas conferências que deu em Tübingen nos anos 70 ( salvo erro ), "Introdução ao Cristianismo", que desconhecia.
Comecei a folhear sem entusiasmo; passei a ler; e não despeguei. É muito bom. O mais curioso é que parece um livro de um espírito livre ... Não quer dizer que concorde contudo, claro que não. E os "pseudoproblemas" do meu comentário anterior não estão lá, ou só muito ao de leve. Mas, sobre o essencial do cristianismo, o homem fala/escreve defendendo a ortodoxia sem arrogância, com o espírito de PROPOR - e não impor - ao outro.
Desgraçadamente, não tinha um tostão comigo, nem os cartões, e abalava no dia seguinte antes da reabertura da feira. O livro é baratinho, <12 euros.
Nesse livrinho, o homem afirma que a estrutura episcopal da Igreja não é essencial. ( Afirmá-lo-á hoje ainda? ) Eu concordo com ele. Não me parece que as Igrejas não episcopais sejam menos habitadas pelo Espírito que as episcopais.
E quanto à liturgia ... ná ... absolutamente não essencial. Digo-te mesmo que para a maioria, a grande maioria dos crentes praticantes, aqueles ritos a que estão habituados não "bulem" com eles, são-lhes exteriores. Ficarão incomodados se forem alterados - pelo mesmo motivo que os incomodará uma alteração qualquer no rame-rame das suas vidas.
Abraço,
ZR.
Anteontem à noite estava em Lisboa ( um amigo meu foi operado ) e passei pela feira do livro, pour bouquiner. Numa barraquinha estava um livro de Ratzinger-teólogo, com umas conferências que deu em Tübingen nos anos 70 ( salvo erro ), "Introdução ao Cristianismo", que desconhecia.
Comecei a folhear sem entusiasmo; passei a ler; e não despeguei. É muito bom. O mais curioso é que parece um livro de um espírito livre ... Não quer dizer que concorde contudo, claro que não. E os "pseudoproblemas" do meu comentário anterior não estão lá, ou só muito ao de leve. Mas, sobre o essencial do cristianismo, o homem fala/escreve defendendo a ortodoxia sem arrogância, com o espírito de PROPOR - e não impor - ao outro.
Desgraçadamente, não tinha um tostão comigo, nem os cartões, e abalava no dia seguinte antes da reabertura da feira. O livro é baratinho, <12 euros.
Nesse livrinho, o homem afirma que a estrutura episcopal da Igreja não é essencial. ( Afirmá-lo-á hoje ainda? ) Eu concordo com ele. Não me parece que as Igrejas não episcopais sejam menos habitadas pelo Espírito que as episcopais.
E quanto à liturgia ... ná ... absolutamente não essencial. Digo-te mesmo que para a maioria, a grande maioria dos crentes praticantes, aqueles ritos a que estão habituados não "bulem" com eles, são-lhes exteriores. Ficarão incomodados se forem alterados - pelo mesmo motivo que os incomodará uma alteração qualquer no rame-rame das suas vidas.
Abraço,
ZR.
# posted by : 10:20 da tarde
: 10:20 da tarde
Caro Zé
Já tens uma boa razão para parares em Fátima... :) É de facto um livro a ler. Nem que seja para conhecer um pouco melhor a personalidade de Ratzinger. Tem como base os textos de aulas dadas no Verão de 67. Belos tempos... Depois veio o enorme choque de 68 e o afastamento da universidade em 69... Sem dúvida, a obra atesta da sua qualidade como teólogo.
Quanto à importância da estrutura hieráquica e da liturgia, mantenho a minha discordância contigo (e com muitos outros). Sendo que, há uns tempos atrás, eu seria o primeiro a aplaudir as tuas palavras e a subscrevê-las; e a sugerir até uma mega-acção de apostolado para divulgar os últimos escritos do saudoso Herbert Haag... :) E, como já referi num outro momento, compreendo perfeitamente o mecanismo de superação de barreiras: irrisão = erosão; não alinho, pois, pelos apologetas da sacralização. E no entanto...
Já tens uma boa razão para parares em Fátima... :) É de facto um livro a ler. Nem que seja para conhecer um pouco melhor a personalidade de Ratzinger. Tem como base os textos de aulas dadas no Verão de 67. Belos tempos... Depois veio o enorme choque de 68 e o afastamento da universidade em 69... Sem dúvida, a obra atesta da sua qualidade como teólogo.
Quanto à importância da estrutura hieráquica e da liturgia, mantenho a minha discordância contigo (e com muitos outros). Sendo que, há uns tempos atrás, eu seria o primeiro a aplaudir as tuas palavras e a subscrevê-las; e a sugerir até uma mega-acção de apostolado para divulgar os últimos escritos do saudoso Herbert Haag... :) E, como já referi num outro momento, compreendo perfeitamente o mecanismo de superação de barreiras: irrisão = erosão; não alinho, pois, pelos apologetas da sacralização. E no entanto...
# posted by : 11:21 da tarde
: 11:21 da tarde
E no entanto...
Há dez dias, o Papa juntava os movimentos em Roma. Muita festa, muitos elogios, muitos beijinhos. Mas o recado foi claramente dado: submissão aos bispos. A partir de agora, não serão toleradas infantilidades.
Entretanto, não foi preciso lembrar (porque ninguém esquecera) a bofetada dada aos kikos: acabou-se a palhaçada das eucaristias. A uniformidade litúrgica é para valer.
Claro que a descendência de Balaguer ficou a rir-se: "nós não somos um movimento; somos uma instituição hierárquica, uma prelatura..." Pensam escapar com a táctica camaleónica. They should know better...
JS
Há dez dias, o Papa juntava os movimentos em Roma. Muita festa, muitos elogios, muitos beijinhos. Mas o recado foi claramente dado: submissão aos bispos. A partir de agora, não serão toleradas infantilidades.
Entretanto, não foi preciso lembrar (porque ninguém esquecera) a bofetada dada aos kikos: acabou-se a palhaçada das eucaristias. A uniformidade litúrgica é para valer.
Claro que a descendência de Balaguer ficou a rir-se: "nós não somos um movimento; somos uma instituição hierárquica, uma prelatura..." Pensam escapar com a táctica camaleónica. They should know better...
JS
# posted by : 11:52 da tarde
: 11:52 da tarde
Penso que já não é tanto assim. Penso que começam a ter medo.
Ainda acaba por se cumprir a "profecia" do "Código da Vinci" - a Igreja chateia-se, fica farta, paga o quelhes deve em 5 suaves prestações... e "Ciao bambini"
Ainda acaba por se cumprir a "profecia" do "Código da Vinci" - a Igreja chateia-se, fica farta, paga o quelhes deve em 5 suaves prestações... e "Ciao bambini"
# posted by : 2:13 da tarde
: 2:13 da tarde
ON
O recado papal não os atinge. Precisamente. E é isso que me arrepia.
Entretanto, chamo a atenção para mais algumas excelentes pistas sobre a situação da Igreja de Inglaterra no novo editorial do The Tablet: "Our friends' problems". ON, não te enerves... :)
JS
O recado papal não os atinge. Precisamente. E é isso que me arrepia.
Entretanto, chamo a atenção para mais algumas excelentes pistas sobre a situação da Igreja de Inglaterra no novo editorial do The Tablet: "Our friends' problems". ON, não te enerves... :)
JS
# posted by : 12:28 da tarde
: 12:28 da tarde
Ao cuidado do Zé
Mais um round nas "liturgy wars": depois de um ultimato de Arinze, os bispos norte-americanos aceitaram na passada quinta-feira uma série de alterações à fraseologia do Ordinário da Missa, de forma a tornar a versão vernacular mais literalmente fiel ao original em latim. Uniformização...
Mais informação na Time (link ao lado): "Does this mass have mass appeal?"
JS
Mais um round nas "liturgy wars": depois de um ultimato de Arinze, os bispos norte-americanos aceitaram na passada quinta-feira uma série de alterações à fraseologia do Ordinário da Missa, de forma a tornar a versão vernacular mais literalmente fiel ao original em latim. Uniformização...
Mais informação na Time (link ao lado): "Does this mass have mass appeal?"
JS
# posted by : 12:22 da manhã
: 12:22 da manhã
E eis que a Igreja Episcopaliana passa a ser liderada por uma mulher. As coisas complicam-se no reino do anglicanismo...
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# posted by : 12:24 da manhã
: 12:24 da manhã